刘瑜老师，请问……

人山人海

文/困困

刊于香港《号外》杂志    删节版


一，公民觉醒与政治无能

记者：我想我和我认识的很多人都属于“我一代”。可在2008年之后，尤其是经历了地震，奥运等等之后，至今，大多数“我一代”或多或少主动被动地都关心起政治生活来。

    刘瑜：你说的这个体验和我的观察很接近。最近大概三四年，中国年轻人当中，至少是都市年轻人当中，政治文化的变化挺明显的。以前如果你是个小白领，你得是个怪人才会去关注公共和时政话题。这几年有点形成一个浪潮：你不但可以去关心这些东西，而且关心这些东西还挺酷的。比如沙龙，书店讲座，网络论坛，或者办准民间杂志，感觉到有点新气象。

    记者：不管它是不是酷，这算是公民觉醒吗？

    刘瑜：我觉得关心公共事务是人的自然状态的一部分，只不过以前很长时间，我们的政治体制把这个东西给蒙蔽了。现在因为互联网，社会发展，全球化等等，被蒙蔽的东西被揭开了。实际上中国至少从五四以来，知识分子们大多是有清晰的政治意识和公共生活意识的，内容也许有变化，但是有公共意识这一点本身没有变过。真正的被蒙蔽是从1990年左右到2005、2006年左右，恰恰是你们这些80后成长的这些年。这就让你们误以为“不谈论政治”是一个自然状态，实际上那恰恰是一个不自然的状态。

中国的政治，1980年代所有的核心问题是如何避免culture revolution 重演，90年以后所有的核心问题是如何避免square event 重演。所以政府有意无意地使这个社会去政治化。市场经济的崛起，稳定是压倒一切的大势，包括2001年加入WTO，消费主义的崛起，生存权和发展权是最大的人权等等，这些都是“蒙蔽”政治生活的话语和方式。

    记者：有一种特文艺的说法：我们的国家好像个夜夜笙歌的大船，穿过惊涛骇浪，同时又笼罩在一种绝望气氛中，不知它将驶向哪里，这好像跟1960年代的美国有点像？

    刘瑜：怎么会呢？1960年代在美国来说是一个“过度政治化”的年代。那时候左派运动、民权运动、女权运动、黑人运动，反越战什么的，风起云涌，人们以为政治能解决一切。虽然我相信好的政治对于社会运转非常重要，但是政治解决社会问题终究有一个限度。当时西方来说，所有的人上街游行，要求这个，要求那个，以为政治好像是一个无限的提款机一样，按一个按纽就把想要的东西全吐出来，那不太现实。

    记者：你觉得中国在未来的十年左右，会出现情绪上比较类似美国60年代的情形吗？政治运动频发，政治诉求过多？

    刘瑜：有这种可能，很大程度上取决于这个政府政策的走向吧。比如高压政府推迟改革，在矛盾激化时又快速解压，而不是以一种制度化的方式去疏导和解决社会矛盾，那街头政治就可能爆炸。当然这不是个必然倾向，要看政府对民意表达的反应机制。

    记者：这个难道只能依靠于政府的政策吗？民间力量呢？

    刘瑜：我这两天在看一本书，叫《重新发现社会》，我特别喜欢这个书名。“重新发现社会”是什么意思呢？在一个正常的国家里，很多问题可以通过社会内部的协调去解决，未必需要通过国家和政府。比如奥运会的举办机制，到洛杉矶奥运会，全世界都不愿意办了，因为都赔钱，后来到洛杉矶奥运会这次，美国把这件事情市场化了，开始拉大型广告商，卖独家转播权等等，所以开始挣钱了，很多国家又开始主动争取主办权。就是说很多事情你没有必要非通过国家去解决。中国办奥运会，有点不惜代价，所花的钱是雅典奥运会的四倍，实际上反映我们财政体制的问题，没有财政的责任概念。政府遏制NGO发展也是一个例子。遏制社会的自发力量，对于政府来说，实际上这样做有点搬起石头砸自己脚的意思，因为无限的权力意味着无限的责任。现在搞得无论什么大事小事，我们都去找政府，觉得政府是唯一能解决问题的方式。

    记者：关于这个事情，有一种特别爽特别偷懒的说法——这是monocrat的问题。好像这是个终极原因，说出这个原因就不需要再了解其他了。

    刘瑜：monocrat，与那种惰性被动的文化是互为因果的。长期的monocrat，导致民间的无力感，就觉得自己反正什么也改变不了，然后就什么都不干，于是monocrat就更甚。但是实际上民间行动还是有一定空间的。比如如果你真的想行动，去参与灾后救灾，去捐助一下西部阳光、壹基金、动物保护这些组织，甚至去当志愿者，只要想付出努力，不是没有事情可以做。有时候人们出于偷懒的心态，就不采取什么努力，然后还埋怨是制度让自己什么都干不了，这不是不自由，而是逃避自由。

但是总的来说，人们之所以会强调制度，而较少地强调自己的责任，除了文化以外，还因为制度的改变会比较迅速，文化的改变却比较缓慢，经常需要一两代人，甚至两三代人才能够出效果。在很多国家，当社会出问题的时候，首先想到的是咱们选举吧。其实选举能改变什么？如果在文化和社会条件改变有限的情况下，在每个人都不为社会改良付出点滴努力的情况下，选举能改变的其实很少，之所以人们想到选举，是因为这个事情特别有操作性。

很多问题可以说是制度的问题，但是同样重要的是，制度是怎样形成的。如果制度仅仅是空降下来的，比如说就像美国空降一个民主制度到伊拉克，制度完全没有社会的、文化基础，没有民间社会的发展来和它呼应，它是非常脆弱的，不但脆弱，而且很可能换汤不换药。如果制度的变化过程是民间的力量在推动，是从公众的点滴努力中“生长”出来，有文化、经济、社会的支撑，那样的制度变化才是真的制度变化。没有这些，仅仅靠换一套法律条文是不够的。

现在大家都喜欢谈“权利”。很多人都注意到民主是一个权利文化，大家没有意识到民主同时还是责任文化。或者说，民主一部分是利益表达和争取，另一部分则是必要妥协和维持秩序。一定要有权利和责任，表达与秩序之间的平衡，才可能有一个比较健康的民主文化。如果没有这种文化的支撑，仅仅是咱们来选举吧，可能会成为另外一种形式的灾难。

    记者：你在讲的时候我就想问你一下，究竟什么叫公民？其实你已经帮我解释了，除了权利的诉求之外，还有责任；表达之外还要讲秩序。我觉得你形容的是好的公民文化，其实是建立在一种好商好量的基础上，双方都相对理智，才可能形成一个有秩序的理性表达。但是中国充斥着一种东西不是商量，而是命令。

    刘瑜：你说的这是一种恶性循环。比如像我刚回国，为了办入职手续，要去某一个地方提取个人档案，手续也很复杂，还要交很多钱，所谓存档费，再拿到清华大学来，把这个档案存到学校。我在国外生活了十年，对我来说这是个很自然的问题：为什么要有档案这个东西？档案是写给谁看的？好像是从小到大，老师和领导秘密地写关于我的好话坏话，不能让我自己看到，然后秘密地交给下一任老板，老板可以根据这里面说的话来奖励或者惩罚你，说不定以后把这个东西拿出来作为对你的要挟。这就是不容商量的权威文化的小小例子，会积累小小的不满。假如说很多人在日常生活中不断结这种疙瘩，他当然身上越来越有戾气，造成一种恶性循环。


二，民主的四个阶段


记者：提到中国的民主，总听到有人拿台湾当参照。台湾民主有好多混乱啦，好多笑话，结论是中国人还没有形成民主素质。

    刘瑜：台湾的民主，有一段时间街头政治闹得很厉害，族群分化也很严重，但是总体来说，尤其是和其他的民主化的第三世界国家相比，台湾的民主化是相对健康和顺利的。你的确看到有游行示威甚至个别枪击事件什么的，但是没有出现大规模的流血，这么大一个转型的过程没有出现大规模武装冲突，这本身就是一个成就。其次，台湾民主化过程中的很多矛盾，冲突解决方式最后都诉诸司法，比如马英九机要费案，或者陈水扁的腐败案，都是靠独立的司法力量解决，这也是比较成熟的结果。所以我觉得台湾的民主相对比较顺利和平缓的。

在大陆，可能没有像子弹从脸上穿过去这种戏剧化的冲突，但是像拆迁中的自焚，很大意义上它不是我们缺乏民主的代价吗？这种代价难道不够血淋淋，不够赤裸裸，不够残忍吗？

所以，两个东西怎么比呢？我们的制度表面上最上层是风平浪静的，但是恰恰就是这种风平浪静的代价是底层的矛盾激化和冲突，黑煤窑、食品健康、矿难频发等等。大陆人看着台湾的民主制度沾沾自喜或者幸灾乐祸，未免滑稽。我们的政治丑态可能链条长一点而已，你看不到这个事情的来源在哪儿，这个事情的因和果之间可能差了几个链条，差了几个层级，但是根子还是在制度本身，在权力缺乏制约。说难听点，人家倒霉的还是这些最上层的人，是连胜文，陈水扁，而你这里倒霉的是老百姓。


    记者：台湾的民主，跟蒋经国的变化也有关系。在中国内地是不是如果上层没有变化，只靠民间，没有民主希望呢？

    刘瑜：当然。在热兵器时代，没有任何上层的配合，基本搞不成转型变革。但是因为社会压力也好，因为利益计算也好，社会变化积蓄到一定程度的话，是有可能出现上层呼应人物的，很多国家都是这样。如果你呆在1984年的苏联，你也不会觉得苏联的改革有任何希望，然后戈尔巴乔夫上台了，而且戈尔巴乔夫也不是一开始就是戈尔巴乔夫，通过和民间改革力量的互动，慢慢地有一个意识形态上的转变，或者说被自己的姿态所绑架，形成路径依赖，由温和变激烈，反正他是慢慢地走上了民主化的不归路吧。但是，现在中国上层将要发生什么我们也不太清楚。

    记者：信息极为不对称。

    刘瑜：别说我们不知道他们会发生什么，他们自己可能也不知道会发生什么，因为很多事情，是各种力量博弈的结果，不是一个人的决心或者意志的结果。

但是中国所谓的模仿台湾道路有困难。台湾的民主化，很大程度上是一个所谓本省人和外省人之间的冲突生成的一个动力。在大陆来说没有这种冲突。民族主义在大陆，甚至是反民主、反自由化的力量，这和台湾不同。中国的民族主义从在整个20世纪以来，往往被威权主义的力量所利用，从“五四”以来就是这样。所以我觉得在中国，自由派就算不能和民族主义的力量结合，也至少要尽量使它中立化，使这股力量不至于成为你自由民主的一个对头。现在自由派人士动不动就骂民族主义的小孩脑残，把他们看成一个势不两立的力量，我觉得这种对立是有害的。你看东欧的民主化，它很大程度上是一个所谓反苏联霸权主义的产物，自由派的声音要和当地的民族主义声音相结合，才会更有力量。


    记者：2011年正好“辛亥革命”一百年，大家整天缅怀民国，民国范儿，所谓那时候宪政的躯壳尚存，国事还没有沦为你死我活的革命漩涡……你觉得民国时期的民主值得借鉴吗？

    刘瑜：我觉得可能太美化民国时代了。在一个绝大多数普通人都在贫困线上挣扎的时代，讲知识分子的这范儿那范儿未免太奢侈。1910－1920年代，政治自由言论自由，肯定比现在好。一方面当时的政治观念比现在更开放，另一方面军阀的政治能力也有限——他想更专制也没有这个能力。一个军阀就管一两个省，管不了太多。就算蒋介石政府，真正政令通行的势力范围，可能也就是江浙数省。民国的选举有财产限制，只有财产多少多少以上的人才能参与，有投票权的人有限，贿选、作弊、利益交换，千疮百孔。所以从政治自由上来说，可以说那个时候比现在好一些；但是从民主的真实性来说，没有多少学习的价值。这又回到我刚才说的那个问题，当社会矛盾发展到一定程度，经济落后到一定程度，通过政治能改变的东西是有限度的。

    记者：你对中国的民主化，还抱有期待的吗？

    刘瑜：有。套用一句现在比较流行的话来说，你可以在一段时间内骗所有人，也可以在永远地骗一些人，但你不可能永远地骗所有人。经济发展，全球化，教育提高，信息多元化，这些必然会带来民众对自身权利和权力的要求，这一点中国不是例外。从民众观念调查的变化轨迹来看，中国也的确不是例外。

很多国家，像波兰、匈牙利等，转型都是统治集团里面温和派和民间的温和派相配合的结果，比较和平的改革，都是以这种形式发生的。

保守派之所以不愿意改革，无非就是因为利益，不愿意利益被瓜分，不愿意安全受到威胁。但是如果有一天他发现一再延误改革会导致更激烈的冲突，反而其利益和安全更受威胁，那就不如去迎合改革。说白了，当权者决定改革还是拒绝改革，取决于他们对自身利益的判断。

我觉得现在的问题是，从清末到现在，中国的当权派常常处于信息闭塞的状态，因为这个制度常常是报喜不报忧的。马屁集团的存在会使他们形成一种幻觉，以为这个体制还非常的有生命力，还欣欣向荣，人民还万众一心。前一段有一个朋友跟我讲个小例子，peace award那天，他正好坐在一个领导旁边，他跟领导说...得奖了，那个领导就说，现在网上骂声一片吧？这个朋友就告诉领导微博上、推特上大多是赞扬声，那领导就吓了一跳：“难道在这件事情上，老百姓没有站在我们这一边吗？”


三：积极公民与消极公民



   记者：民间力量崛起，大家对民主化权利有分享的要求，这个力量越来越强，越能推动下一步。那作为一个公民或者未来的公民，我该怎么做呢？必须积极吗？消极一点行不行？

    刘瑜：参差不齐是社会常态，你有追求公共生活的权利，也有隐退个体内心的权利，这是常态，不能强迫人人都做积极公民，做消极公民我觉得也没什么。在一定意义上，一定程度的政治冷漠其实是健康政治的必要前提，所有人都成了积极公民，所有人都要这个要那个，要改天换地，其实是一个不太健康的政治。

但是在中国来说，问题并不是说我想要成为积极公民还是消极公民就可以成为，问题是要先把那些蒙蔽积极公民的因素给移开，让那些想成为积极公民的人得以去成为积极公民。如果所有人都成为积极公民，那是一种单调，但是如果所有人都成为消极公民，那是另外一种单调，另外一种扼杀。把那些蒙蔽人自然状态的权力机制或者说文化霸权移开，让人们参差不齐的自然状态呈现出来，我觉得那是一种比较好的状态。

我觉得中国现在很多所谓的消极公民，对积极公民有怨恨，因为积极公民的存在，让他们意识到自己的无力和逃避，所以对那些人反而特别苛刻，你是不是想出风头啊？想成名啊？你怎么这么喜欢暴露中国的黑暗面啊？这是我不喜欢看到的。至于你做你的消极公民，你不介意别人去做积极公民，那这个没什么，大家都做自己爱做的事。

    记者：在中国谈积极公民，消极公民，起码需要先做“公民”啊。

    刘瑜：对社会大多数人来说，真正积极地去关心政治，是需要经济能力、闲暇以及思想资源的，大多数人没有这个条件。还有就是搭便车心态，等着别人把这个制度搞好了，别人把秩序搞好了，我搭一个便车。我觉得任何额外在自己私人生活之外去关心公共事务的人，都在一定意义上克服了搭便车的心态，有点理想主义的情结。


第四部分：拆除禁忌的过程


记者：你怎么看待你的“公共知识分子”荣誉称号？

    刘瑜：对我来说，知识和观念传播的效果，影响公众也好，影响政府也好，都是副产品。对我来说最重要的是智识上的好奇心，这是我最原初的动力。在这个意义上我把自己称为“知识分子”。现在在中国“知识分子”好像成了一个贬义词，大家都不愿意承认自己是知识分子，但是我愿意把自己称为知识分子，至少我希望自己能够成为一个知识分子。比如说民主化是不是会必然带来社会的不稳定，比如说什么样的选举制度更有利于这种社会，国有企业这个东西到底能不能搞好，哪个国家有搞好国有企业的案例，民主国家之间是不是一定不会发生战争等等，对着这些问题，我抱有真诚的兴趣。如果有一天我失去了智识上的好奇心，纯粹出于一种悲情的使命感去做“公共知识分子”的话，会很累，很不开心。

    记者：很多人都对知识有好奇心，可是选择路径很不一样，有的人就是对宇宙特别好奇。你对政治的好奇心从哪里来？

    刘瑜：有点路径依赖吧。我上大学报专业的时候，父母帮我选了国际政治。那时候我是没有主见的，又在小地方，他们说选国际政治，出来当外交官，外交官听起来很好听，我也就选了国际政治。

    记者：你是哪里人？

    刘瑜：我是江西人。老家在波阳县，我考大学的时候在上饶市，我们家后来又搬到南昌、石家庄，现在父母都住在石家庄。父母说要你学这个，学就学呗，后来我觉得政治学还挺好玩的。当然一个人的好奇心会表现在各个方面，比如离开英国之前，我去伦敦一家书店，后来我就跟朋友开玩笑说，我是不是彻底变态了，因为我发现自己站在文学、政治学、心理学，甚至摄影这些不同类的书架前的时间是一样长的，因为对这些东西都有好奇心。好奇心是相通的，它是一个流通器。


    记者：什么时候你有意识对政治学产生好奇？

    刘瑜：要说发自内心的好奇心，就是对政治本身而不仅仅对关于政治的书的好奇心，其实还挺晚的，可能三十岁左右的时候。也可能再早一点，因为它是一个渐进的过程。比如二十五六岁左右开始，我开始上网，泡时政论坛，就像2008年对你的意义似的，上网对我的意义很大。《Trueman Show》那个电影，最后一个镜头，金.凯利划着船往外走，突然走到那张纸跟前，伸手一捅，纸破了，蓝天不是蓝天，白云不是白云，海洋也不是海洋了。对我来说网络的意义也是类似的，突然一天纸捅破了，以前所受到的教育，对现实的认识都被颠覆了，突然不知道自己是谁了，突然不知道自己的国家是一个什么样的国家，自己的父辈或者自己的祖辈爷爷辈到底过着怎样的生活，也都不太清楚了。这激发了我对中国当代史的好奇心，知识这个东西，又是牵一发而动全身，为了搞清楚一个问题，得搞清楚十个问题，为了搞清楚十个问题可能要搞清楚一百个问题，就一发不可收拾了。

    记者：你对政治的兴趣，受到家里人的影响吗？

    刘瑜：几乎没有任何影响。很多人会问我，你这么自由主义，家里是不是有被迫害的历史？家里是不是有老右派？不是，我父母都是那种红五类家庭，贫农出身什么的，而且都是得益于共产党革命的，属于比较主流的家庭。
  
    记者：那你现在跟他们的交流是怎么样的？

    刘瑜：不谈政治，没法谈政治，观念有代沟。我既不想正面跟他们冲突，也不可能听他们的，所以就只能是好好好，糊弄过去。

    记者：有时候我想，如果中国的政治变革以一种特别激烈的方式去进行，我的父辈也许会受到影响。那时候“我们失去的只有枷锁”这句话我可喊不出来。

    刘瑜：我能理解你的这种看法。所以中国的自由派，必须有能力去说服既得利益集团，尤其现在经济发展还比较好的情况下，政治变革不但不会冲击你的利益，甚至是保护你的利益。反而是如果错过了变革的时机，可能会带来更大的动荡。既得利益集团并不是指官僚，还包括私营企业主，普通的小白领什么的，他们对自己利益的考虑，对稳定的要求，都是可以理解的。

    记者：就像1968年的巴黎街头运动，那些学生反对的恰恰是他们的父辈。

    刘瑜：近二三十年来的民主化，基本上你放眼看去，无论哪个国家都是中产阶级推动的，而不是工人农民推动的。由工人农民为主体的革命，象法国革命，中国农民起义，它可能会带来整个社会结构的完全重组和利益再分配，带来很大的流血冲突。而中产阶级推动的改革，韩国也好、台湾也好、东欧也好，都相对平和，就像你说的，他和被他推翻的人在很大程度上是一个阶层上的，谁也不想大规模流血，因为双方都有很多东西要失去，所以我觉得中产阶级推动的变革，对它的社会后果不用太担心，除非事情失控。



对中国来说，如果体制内的温和派和体制外的温和派，联合推动变革，我觉得一般来说不会带来社会太大的动荡，尤其中国的市场化改革虽不能说完成吧，但是主体部分已经跨过去了，在这种情况下，仅仅政治上的变革，单维度的变革，不会带来大的社会动荡。比较大的隐患是台湾和西藏问题。

    记者：还有一个问题就是你身上的女性标签，比如女性较少关心政治，女知识分子较少秀美等等，你是不是很烦这些陈词滥调啊？

    刘瑜：我不是一个性别意识特别强烈的人，没有那种“因为我是女人，所以我应该……”的思维习惯，说白了我不愿让性别意识成为自己成长的一个障碍。我理解的女权意识，并不意味着要跟男人一样，而是说在自我发展的道路中，不让性别意识捆住你的手脚而已。追求卓越应该是一个普世价值，而不应该是一个男性或者女性价值。当然，如果把自己看作一个人的话，女权的含义应该不仅仅是独立于男性，而且要独立于国家，独立于政府。

    记者：你这个人如果有一个主题的话，我觉得你努力做回一个人本来该有的样子。

   刘瑜：这个说法很好。我没什么传奇故事，是一个从学校到学校，再到学校，再到学校的人。我经常会觉得我非常自然而然地就长成了现在这个样子，就好像一条河流，顺着河道流过来，就成了现在这个样子。但是有一天突然发现，我的自然在别人眼中显得很怪，这并不是因为我刻意要成为什么特立独行的人，而是我比较无视禁忌吧，无论是作为女性的禁忌，还是作为中国人的禁忌，还是作为知识分子的禁忌。在我们成长的过程中，总有很多人告诉你，因为你是女人所以要怎么样，因为我们是中国人所以要怎么样，因为我们是知识分子所以要怎么样，我无视这些禁忌，被路边的风景吸引，不蒙住自己的眼睛而已。当你始终有成长愿望的时候，你就愿意推开那些束缚你的禁忌。

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