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李昌平，三农问题学者，香港乐施会中国部顾问，河北大学中国乡村建设研究中心研究员；2000年曾上书朱镕基总理指出“农民真苦、农村真穷、农业真危险”，引起中央对三农问题的关注。 1978年，中国轰轰烈烈的改革从农村开始，之后一直持续到1988年。这11年，中国农村进入了快速发展的黄金时期。从1988年到2001年，中国经济虽高速发展，农村却未能持续上一个11年的发展速度，甚至在某些方面出现了停滞。农民负担沉重成为90年代中央最为重视的问题。为何出现这种突兀的转折？在李昌平看来，90年代的三农政策出现了问题，土地政策、财政政策、社会福利政策以及农业现代化政策均出现了失误，导致农民日渐失去自主性，农民共同体消亡，进而导致农民负担加重和内需严重不足。 李昌平认为当下农村问题的解决和突破要增强农民共同体的作用，扩大农民的权力，保证公共资源城乡均等化配置，既要留住发展成果，又要让农民在政治上有足够的空间。 对话主持：陈芳 一、李昌平曾经发表过文章《九十年代的三农政策基本错误》称：1978年-1988年是中国农村、农民、农业蒸蒸日上的11年，也是农村、农民、农业推动中国经济蒸蒸日上的11年；然而从1988年到2001年，虽是中国经济高速发展的时段，然而却也是中西部绝大多数农村凋敝和农民生活艰难的时段。无论从土地政策、财政政策、社会政策还是农业现代化政策，都出了问题。农民的权利逐渐萎缩，农民共同体的自主性逐渐降低…… 凤凰网：改革30多年以来，关于中国农村改革进程，有一种划分认为：1978年到1988年，是快速发展阶段；1988到1998年是基本停滞的阶段；1998年到之后，又是一个重新快速发展的阶段。您是否认同此种划分方式？在您的研究中，中国农村改革是如何划分的？ 土地政策规定维护农民地权，实际完全相反 李昌平：从土地政策角度划分，1978年到1988年是一个阶段。1978年到1988年，农民的税费负担很轻，一亩地才交50斤谷子的地租。农民不仅可以分享土地农用90%以上的收益，还可以分享土地非农收益的全部收益。这个时期，农民可以自主在集体所有的土地上发展村办工业，村办工业的收益几乎全部归农民所得。1978－1988年是农村快速发展的十年。 1988年到2002年是第二个阶段。1988年《中华人民共和国土地管理法》出台，农民集体的土地非农用权利逐步被政府和开发商占有，这是一个转折点。这一阶段表面上是要维护农民的土地权益，实际结果却是农民的地权越来越小。农业税费持续上升，农民不仅要承担土地负担，还有人头负担，甚至农民养猪、甚至砍自家的树也有负担。另一方面，在土地的非农用收益中，农民所得比例持续下降，商人和政府的比例是持续上升的。 2002年扩大农村税费改革试点是第三阶段，各地逐步取消农村税费，并在征地过程中逐步提高农民收益比例，有了向农民倾斜的趋势。 分税制导致地方财政困难，农民负担加重 从财政角度划分，1987年以前是一个阶段：乡里比县里有钱，县里比市里有钱，市里比省里有钱，省里比中央有钱，中央没钱。 1987年开始推行财政分灶、财政包干。这是一个重大转折，县乡或者县市包干以后，出现事权下放、财权上收、地权上收、税权上收。这样，中央有钱而地方没钱，越低级的政府越没有钱，导致地方乡镇企业及农民负担日益增加。农民负担加重导致农民购买力日益下降，农民购买力下降导致乡镇企业产品没有市场，乡镇企业困难进一步加剧了乡镇财政困难，乡镇财政越困难，农民负担和企业负担就越重，这就形成了恶性循环。1994年实行分税制更加加剧了上述的恶性循环。 2002年，中央提出要“以公补农、以城带乡”，不准向农民收费，中央财政转移支付力度加大是一次转折。 农民社会福利逐渐萎缩 从社会政策角度划分，80年代初，尽管国家财政收入只有1000多个亿，不仅拨钱给农村搞合作医疗，还帮助农民建立社会保障体制；1987年前后，每位农民每年缴10-15元建立农民自己的社会保障体系；过去的农村教育也是中央给钱，村一级教育都有公办老师。那时社会政策领域，尽管国家很穷，但国家不会不管农民，农民还是享受国民待遇的，没有这么大的城乡差别。 发生变化是从1987年财政分灶吃饭后和1994年分税制后形成的。事权下放，农村所有的事全部由乡镇政府负责，连军烈属的费用市以上财政都不拨钱了，实际的结果就转移负担给农民。所有的事情都是农民集资，修路、盖学校、通电、电话等等都要农民集资，而产权却不归农民。所以到了90年代，读不起书、看不起病成为普遍现象。这一阶段，我们国家的社会福利事业是逐步将农民丢到国家体系之外的一个过程。 2002年有一些转折，中央重新重视农村社会事业发展，教育、医疗又开始拨钱，同时开始建设一些基础设施，并提出城乡均等化发展，中央也开始考虑农民的社会保障了。 农业政策未能分阶段按地域制定 从农业现代化角度划分，1982到1985年农业发展的主要目标是“追求农产品产量增长”收益，这一阶段粮食等主要农产品大幅增产，这主要是调动劳动者的积极性获得的，是联产承包责任制的功劳。 1985年主要农产品供求基本平衡，农业进入第二个发展阶段。在第二阶段，农业领域劳动力持续减少，但粮食还在增产，这个阶段的粮食增产与联产承包责任制（调动农民的积极性）没有关系，主要是技术进步的贡献、是农业基础设施的贡献。第二阶段的农业发展目标是“追求农产品价格增长”收益。然而，我国的农业政策没有及时调整，依然鼓励农民追求产量增长效益，导致了农民在农业领域持续二十多年增产不增收。80年代，养20头猪、种20亩地就是万元户（那时的一万元相当于现在的十几万元）。现在，养20头猪、种20亩地仅仅能得到几千块钱，农业的收益是下降的。这里一个很重要的原因是我们的农村政策还停留在第一个阶段，还在追求量的增长收益而不追求价格增长收益。如何追求价格增长收益呢？这需要将农民组织起来增加他们的谈判能力，要有钱延伸农民主导的产业链并培植品牌。小岗村1985年以后是走下坡路的，一直到现在还在走下坡路，就是这个原因。1978年到1985年的小岗是先进典型，但1985年以后小岗是落后的典型，再学小岗村是完全错误的，此时的小岗村已经是落后生产关系的代表了。 第三个阶段是追求市场份额收益的阶段。这时的农业政策跟第二个阶段也应该不同。第二阶段是将农民组织起来有一定的定价权并形成品牌。这个阶段要追求市场份额，像美国的企业到中国来主要是因为看中了中国大豆市场份额收益、种子市场份额收益等，欧美国家之所以不肯放弃农业高补贴政策，就是因为他们可以利用国家的力量帮助他们的企业抢占他国的市场份额收益。一旦他们占有了我们一定的市场份额，他们就不仅持久占有市场份额收益，而且还拥有很大的定价权，从而对我们的经济构成威胁。较大市场份额一旦被他国占有，就很难翻过来了。所以这时的农业政策就应该是组织密集+资本密集+加品牌密集+加国家产业政策扶持，追求市场份额收益。 我国大部分地区处于农业发展的第二阶段，东北、胶东半岛、辽东半岛、海南岛已经进入这三个阶段了，西部还有些地方可能处在第一个阶段。我们应该分阶段来制定农业政策，可当时我们没有分阶段制定农业政策，整个国家都实施的是第一个阶段的政策--追求量的增长。 90年代的三农政策基本错误 凤凰网：您刚才说的几种划分阶段，无论哪一种分法，90年代与改革开放初期农村的快速发展相比，农村改革放缓了，甚至在某些地方出现停滞。 李昌平： 90年代的农村改革并没有放缓，而是加快了。如水利市场化改革、村集体企业和乡镇企业私有化改制、教育医疗“国退民进”--市场化、基础建设 “国退民进”--“人民事业人民办，办好事业为人民”、土地向种田能手集中、两田制等等。90年代的农村改革比80年代的农村改革力度更大。 但是，90年代的三农政策是基本错误的，或者说90年代的农村改革是基本错误的。 改革和革命是一样的，都是手段，不是目的。革命可能干坏事，改革当然也可能干坏事。出了问题和错误，就认为是因为改革放缓了，这是思想被改革教禁锢了的缘故。 近代一百年是逐步扩大农民权益的过程，是解放农民的过程，是农民成为国家主人的过程。而90年代的农民权益实际上开始逐步缩小了，比如农民的教育权利、医疗权利大大降低；政治方面，县乡到中央各级人大代表和政协委员中，农民的比例持续下降；干部选拔的新标准完全关闭了农民在政治上的上升空间。所以，90年代的农民政策是错误的！ 最近100年，农民组织化是大趋势，但90年代的政策不仅限制农民组织发展，还解散了农民既有的共同体。这是错误的！ 最近100年，工业化城市化是大趋势，但在工业化进入中期后，就不能在继续“以农补工”“以乡补城”的政策，应该反过来。而我们的工业化和城市化，依然还在继续：要农民工的劳动力，不要农民工；要农民的土地，不要失地农民。农村依然还是城市“殖民地”地位。这是错误的！ 所以说，我们的农业政策、农民政策、农村政策在90年代基本是错误的。现在逐步在进行调整，但还不够，需要加快调整。 财政困难导致出现“打白条” 凤凰网：在90年代，农民负担过重引起中央重视，并在随后推行税费试点改革；一方面是农民负担加重，另外还有一个现象引人关注，就是“打白条”现象。这是什么原因导致的呢？ 李昌平：80年代农民种一亩地交50斤谷子就可以了，当时的农民都踊跃交公粮；80年代后期到90年代，逐步改为交现金并加重了负担，原来交50斤谷子，2毛钱一斤就10块钱；90年代一亩地要交几百斤谷子，好几百块钱。这导致负担农民负担加重。 80年代，农民负担轻、农民积极性高，那时都主动“交粮交款”；后来随着负担加重，变成了干部下村“催粮催款”；再后来干部催不动，就自己下村去“收粮收款”；最后收不到就带着警察下村“逼粮逼款”。这几个词的变化，反映出了90年代农民负担越来越重，农民收益越来越少，干群关系越来越激化的状况。 “打白条”是农民到粮站卖粮食给国家后，粮站不给现金，只打一张“欠条”--即“打白条”。90年代“打白条”现象很普遍，主要有两个原因：一是便于乡村干部 “坐地扣款”；另外一个原因是90年代的农村金融体制和粮食收储体制都存在居多问题，农民卖了粮，粮站确确实实没钱支付；银行不给钱，是因为粮食部门的账面上应该还有钱。这中间存在一系列扯皮拉筋的结算，需要有非常高级别的干部主持才能进行这样的结算，但非常高级别的干部是很少的，收粮的粮站和卖粮的农民却很多。当时，不打白条不正常，打白条是很正常的。 二，中国改革从农村开始，1978年到1988年，农村在经历了快速发展的黄金期；而在1988年以及整个90年代，中国农村未能持续此前的快速发展，甚至在某些地方出现停滞。原因何在？农民失去自主性，农民共同体消亡是根本原因。而政策的失误，在李昌平看来，笼统地说则是缺乏理论的指导。 农民失去自主性 凤凰网：1978年到80年代中后期，整个农村处于高速发展的黄金期。而到了90年代中国农村发展相对放缓，有些地方甚至出现停滞。什么原因导致了这种情况？ 按照您所说，整个90年代的农村政策基本错误，问题出在哪里？ 李昌平：这是一个很复杂的问题，以农民为例，改革开放重要的是要增强自主性。企业改革要增强企业的自主性，农村改革也要增强农民的自主性。我们后来的改革没有坚持这个原则，只是把农民作为一个工具使用，本末倒置了。 我们要实行现代化，何为现代化？认为工业化、城市化可以实现现代化。工业化、城市化只是手段，但我们把手段目标化，忘记了改革开放的目标是什么。结果，所谓工业化就是要农民的劳动力不要农民工，所谓城市化就是要农民的土地不要失地农民。 工业化就是怎么把劳动力价格压得低低的来维持我们的出口导向工业化的“比较优势”，发展经济的目的成了 “不断满足美国人民、欧洲人民、日本人民日益增长的物质文化需求”，而我们的农民呢？买不起东西了，最后导致国家的经济依赖海外市场，失去了自主性，所以我们现在要受制于国际社会对中国的制约。人民都没有自主性了，怎么可能有内需经济呢？没有内需经济，哪有自主性？ 我觉得重要的问题是没有理论指导，导致了后来的一系列错误。 农民共同体消亡 凤凰网：1978年到80年代中后期，农民的自主积极性会更大，包括家庭联产责任承包制首创、乡镇企业异常活跃。但是在80年代末，情况开始发生变化。在80年代末90年代初，渐变式的改革理念成为主流，稳定压倒一切。有一种观点认为农村改革也受到了这种左的影响，您认为有这方面的原因吗？ 李昌平：我认为不是左的或右的倾向的问题，我不想将很具体的问题纳入抽象的意识形态中争论。90年代农村发展得不好，是因为没有坚持和完善土地农民集体所有制、村社集体经济和合作经济，没有坚持和完善统分结合的双层经营体制，没有坚持完善农民的主体性，没有坚持让农民组织起来主导农业产业化和农村社会事业的发展。 我们后来是把农民原子化了，结果就是在市场经济条件下农民共同体消亡，这样，农民怎么在市场经济中获得好处？在这个问题上我们犯了错误，将联产承包责任制、统分结合的双层经营体制全部搞成了分田单干，这是一次严重的错误。而没有犯这种错误的，比如大寨、华西村、石家庄的周家庄公社等，他们也依赖市场，但其生产组织形式跟小岗村完全不同，依然维持统的功能，依然维持集体经济，所以他们能分享市场经济的好处，能够分享农业产业化收益以及农地转为非农地的收益，也能够分享劳动力外出打工的收益。这些收益又可以留在农村社区搞社区建设和治理。经济建设、社区建设和社区治理是三位一体的。这种共同体可以抵御市场的马太效应，使农民分享市场经济的好处。 我们现在走的是什么道路呢？以农民种粮食为例，过去1毛钱一斤的肥料现在1块多钱，一斤种子几十块，农药、除草剂、柴油等都是涨了几十倍、上百倍，而粮食只上涨了6倍。分散种植粮食的农民怎么可能得到好处呢？现在整个收益不是偏向劳动者和农民，整个农业产业链条收益都流走了，土地、劳动、资金全部流出去了。1985年以后，农民在整个市场经济过程中越来越难分享到好处了。 把生产组织形式和生产关系，在小岗村的基础上进行调整，完善农民共同体，让农民共同体来主导农村发展，农民才可以分享收益。把农民搞成一盘散沙，再来搞市场经济，资本一下乡，就难免剥夺农民。日本、韩国、台湾用了差不多100年的时间节制资本下乡，将农民组织起来搞农业产业化，台湾和日本农村的金融是谁的？是农会的。很多加工企业、超市都是农会的。他们有像我们这样农产品价格暴涨暴跌吗？没有。我们的农民能有组织地进入市场吗？农民根本进不了市场，中间环节层层剥夺农民，导致农民进入市场的成本很高。 由于中间商有太大特权，农村生产者与城市消费者不能直接见面，也不能形成联盟。所以中间商说涨价就涨价，说跌价就跌价，完全由他们说了算，这既害了城市消费者，也害了农民，而且把经济秩序搞乱了。最后，谁得到好处了呢？当然是中间商。最近绿豆、大蒜疯长，不是说罚几家商家、声讨一个张悟本就能解决的，他们是有涨价的嫌疑，但最根本的是我们在市场经济制度设计方面存在严重错误。我们要检讨农业制度的设计、农产品流通体系的设计、农业经济各种主体之间关系的设计。这么多年，我们给了市场中间商特权，不给城市消费者权力，不让农民生产者联合起来，也不支持生产者和消费者形成联盟。市场是无形之手，政府是有形之手。供给方和需求方两个是对立方，一个希望涨价，一个希望跌价，如果两个权力平等就要博弈，这就是市场调节。现在问题是双方力量不对等，不能形成均衡有效的博弈，所以市场机制被扭曲了。市场机制是内因，宏观调控是外因，外因要通过内因起作用，市场机制不灵，宏观调控也不会灵。市场机制为什么不起作用，一定是双方力量不均衡，市场结构出了问题。 如果这个问题不检讨，大蒜绿豆这种暴涨暴跌只是刚刚开始。没有战略、没有计划、没有控制、没有管理，整个流通体系什么资金都可以进，还给很多人特权，而不扶持弱势团体形成生产消费合作社，不让城市消费合作社与农村生产合作社形成联盟。这样下去，将来农产品的暴涨暴跌会很常见。 三、忆往昔：反思90年代农村改革，李昌平会不自觉地以1978年到1988年的农村改革为参照。80年代未完的轰轰烈烈的农村改革有无经验可以借鉴？以集体经济收益为基础的村民享有基本的社会保障，享有真正的自治，拥有可以制约村干部的实权，农民自身在政治上也有足够的上升空间，基层干部在权力的制约下和道德的约束下也能以党性为原则，真正为民服务…… 80年代村民自治 凤凰网：刚才说到80年代比较完善的村民自治大概是一种什么样的模式呢？ 李昌平：80年代村民自治的核心机制就是结平衡帐。不结平衡帐，就没有村民自治。结平衡帐是村民自治制度的核心机制。 现在为什么不结平衡帐了？因为共同体已经解散了。所以出现增人不增地、减人不减地，你占地多我占地少……公平正义没有了；你闹矛盾我闹矛盾，你上访我上访，你打架我打架……共同体散了。这样的农村怎么能够分享市场经济的好处而共同富裕呢？不能团结起来、组织起来，当然不可以。所以1985年以后，农民从农业产业获得的收入越来越少。长期用打工者收入来维持小农家庭经营，那农民工就永远都不能转化成市民。不用打工收入维持小农家庭经营，小农就破产。这就是农民家庭的两难，也是国家的两难。 30年的改革开放，我们的农民由7亿增加到9亿。韩国、日本、台湾，30年他们的农民可以减少到15%以下。我们不仅没有减少农民还增加了农民，只能证明我们的政策是错误的，我们的现代化是不可以实现的。 凤凰网：您曾说过农村问题，实质就是农民自身权力的问题。在80年代农村共同体下，农民本身的权力其实是很大的，包括基层村干部也是跟农民站在一起。之后，农民与基层干部之间出现了裂缝。是什么原因导致的呢？现在所谓的基层选举有没有增加农民的权力？ 李昌平：1982年年底，我当公社团委书记。开党委会时，常常是公社书记做检讨，全机关做检查。那时怎么开会？形成什么决定、下达什么文件、乡里研究好的东西在征求意见中都会被推翻。大队干部动不动就可以到公社拍桌子，争得脸红脖子粗。拿什么争？党性、党章！党章怎么说的、政策怎么说的，丝毫不让步！最后形成的决议一定是好的、符合实际的。那时，乡党委书记跟村支部书记虽然是领导与被领导的关系，但有党章、有原则在。村里的书记、村长也要受农民小组的制约，那时农民是很有力量的。现在，多少农民到乡里县里去下跪也没有人理睬。80年代，农民可以到公社、乡政府贴大字报，可以喊口号，这叫表达的权力。现在可以吗？不可以，现在叫破坏稳定。农民权力是扩大还是缩小了呢？ 就是这样一个过程，会发现什么问题呢？ 我们党群众路线已经离农民越来越远了。我们党早期形成的一整套群众路线的工作方法失传了，我们很多干部到农村开一个群众会都开不好了，甚至农民说什么，很多领导都听不明白了。 农民政治上升空间日益萎缩 凤凰网：什么导致了这些东西失传？80年代村干部敢说敢为，能为农民着想。后来渐渐变味，而90年代以来整个社会开始向“钱”看，公平正义等传统价值观缺失。农村出现的这种状况是大环境下的一种必然吗？ 李昌平：我觉得失传有两方面： 第一，我们干部的结构发生了变化。农民和村干部中间有很长一段时间是不能产生干部的，因为干部要“四化”（革命化、年轻化、知识化和专业化）。这就将农民向上升的政治空间堵死了。现在，乡里的干部年龄超过35岁，原则上就不提拔了，绝大多数乡干部35岁后就没有工作积极性了，因为没有政治前途了。这种干部选拔制度导致农民、村干部和乡镇第一线有工作经验的干部无法上升了。 从大学或机关下去的干部有知识，但并不知道怎么搞农村工作，大学里、党校里没有这样的课程，加之有基层工作经验的干部被“四化”掉了，乡镇党政机关和部门变成“城市知识青年”俱乐部。怎么做群众和村干部的思想政治工作？怎么去开好一个农民座谈会？怎么开好一个500人或5000人的动员大会？怎么去调解农民的纠纷？怎么结平衡帐？怎么把工作抓落实？怎么依靠群众教育群众？怎么依靠群众组织群众？怎么抓两头带中间？怎么从群众中来到群众中去？……很多东西既需要实践，更需要传承。优秀的基层干部不是“教育”出来的，不是“四化”出来的，是一代一代带出来的。 “一刀切”将从底层上来的、年龄大的干部全部弄下去了，年轻知识青年上来了，基层工作的优良传统丢失了、工作方法丢失了，城市官僚主义、浪漫主义下乡了。久而久之，部队里，上下级关系裙带了，小恩小惠了；干群关系，油水关系了，乡干部住在县城，县干部住在省城；久而久之，一切都只有造假，现在基层的工作，80%的时间就是造假和假搞！ 基层的问题只能是越积越多。上访越来越多是不可避免的。哪个农民愿意到北京上访呢？成本有多大啊！有没有刁民呢？刁民有什么可怕的呢？为什么80年代就没有那么多刁民呢？赵树凯曾在中南海机关工作。有一次他跟我讲，80年代胡耀邦等同志经常找他们问有没有农民的来信，一个星期能收到几封农民来信大家都很高兴。到了90年代，每天农民的信都用麻袋装了，领导怎么可能看得过来呢？问题为什么多起来？这与我们的干部有关系。 第二，是社会整体的问题，我们的价值观发生了变化。一个干部到财政部们跑到钱，就可以获提拔；引税、买税可以提拔；给政府交一点“提留”，就可以当人大代表政协委员；招商引资，可以提拔；可是这些为农民解决了什么问题？为农业打下了什么基础？为农村的社会稳定做出了什么贡献？为环保做了什么贡献？没有人去看，觉得这个不重要，两眼只盯着钱。我们的价值观发生了变化，所以很多一心一意在农村做实际工作的人，维护社会稳定、帮助农民解决痛苦的人得不到提升和尊重。 我认为乡镇干部主体应从村一级产生，从农民中产生，不能从其他的地方派，否则农村精英就没有上升的空间，就很难跟党保持一致。党要领导农村，不能靠城市“四化”人才，更不能靠黑社会，要全心全意依靠农村的正面典型和最广大的农民群众。 农村政治改革在80年代就已完成 凤凰网：你怎么看在农村推行的基层选举？我们国家的民主路径试图从最基层开始，这种政治改革能否扩大农民的权力？ 李昌平：我认为农村的政治体制改革80年代就完成了。 1985年我当乡党委书记时，就职后的第一件事就是摸底全乡的党员有多少，干部有多少，劳模、积极分子、军烈属、五保户是谁，人大代表、政协委员是谁，教师是些什么人，企业干部职工是些什么人，这些人是我们党的统一战线，是我们执政的核心基础。2000年我第四次担任乡党委书记时，就职后，要看哪个人家里有人在北京和省市做官，哪些是黑社会骨干，哪些有钱人，哪些是大姓大户。党在80年代的农村执政基础和在90年代以后的农村执政基础有什么变化？我们还是一个以工农联盟为基础的统一战线吗？ 如果谈所谓的乡镇机构改革，我认为没有一次是成功的。每次都叫转变职能、精简机构和人员。可每一次改革的结果一定是机构改大了、人员改多了、效率改低了。改革中，将种子技术服务站、水利站等等推向市场，而这些是农业和农民最需要的，结果推向了市场；税务、土地管理部门等收费的、农民不要的，全部都保留和加强。干部年轻化，35岁以上就不积极工作了，怎么可能精简干部呢？怎么可能提高效率呢？怎么可能建设服务型政府呢？ 原因是什么？因为人民没有权力。人民没有权力怎么搞改革？如果在人民没有权利的前提下搞改革，不可能改出效率，最后只能越改越糟糕。干部要靠党章管、靠中央来管、最根本的是靠人民来管，没有人民管，党章管不了，党中央也管不了。
四，农村改革如何突破？农业税取消，中央财政转移支付，城乡统筹等一系列政策出台，农村改革开向好的方向迈进，然而尚未称得上是突破…… 今后农村改革突破口 凤凰网：今天农村问题依然很多，当下和未来一段时间能找到突破口吗？突破口是什么？ 李昌平：我觉得农村的问题很好搞，只要我们朝着一个正确的方向前进，农村要变好是很快的。 第一，在农村经济制度安排上，市场经济是必须坚持的； 第二，集体经济、集体所有制和合作社是必须坚持的，要完善农民的共同体：农业产业链条中，要节制资本下乡，使农民组织起来搞农业产业化；帮助农民组织进入市场，要在城市消费合作社和农民生产合作社之间形成联盟。要把农村发展成果留在农村。即使再过30年，依然还有5－6亿人在农村生活，我们不能再继续牺牲农村、农民去搞城市化，要把大量的发展成果留在农村，要把土地的增值收益留在农村。以山西的煤为例，很多村都有集体煤矿，现在改制成私有煤矿，煤挖空了，矿主有钱了，到北京去买房，自己的老婆、孩子送到美国去了。开矿是发展了，可与村民有什么关系呢？煤挖空了，地下水没有了，房子坏了，土地环境都坏了。这种过度私有化的发展不是农村的发展，是对农村农民的残酷掠夺。要使发展成果留在当地、留在社区搞建设和治理，就要走邓小平所说的道路--共同富裕的道路。改革总设计师邓小平晚年两次强调农村要实行“二次飞跃”--发展集体经济，实现共同富裕。要根据农村的需要、农村的发展规律来安排农村的发展模式，而不是根据城市化需要来安排中国的发展模式，更不是根据城市过剩资本、外国资本下乡的需要安排我国农村发展模式。这是非常荒唐的！ 第三，社会政策方面，城市社保、养老、医疗、义务教育体系要建起来，农村也要建立起来，要逐步增加农村社保、养老、医疗、教育体系的含金量，当两个体系水平相当的时候再，才能实现城乡一体化。 公共资源要城乡均等化配置。比如教育，不能搞集中化配置，把大量教育资源放到县城里，全市的好老师都集中到县城，农民的孩子不得不跑到县城去读书，结果增加农民负担，还有好多没钱的孩子就读不了书了。这样集中化配置教育资源，中央拨的钱越多，多数农民的孩子读书越贵越难。公共资源配置一定要城乡均等，不要把它作为城市化的手段、政绩工程的手段。公共资源往下、往农村配置可以解决很多问题，同样的公共资源，配置在农村增强国民福利的有效性远远高于城市，干嘛把资源都放在城市里边呢？ 第四，让农民精英在政治上有上升的空间，在人大、政协里让农民有说话的权利、表决的权利、有制约官商结合联盟的权利。在干部的问题上很简单，要让农民和基层干部有上升空间，不要搞极端的年轻化政策，老中青相结合比较好。 所以我觉得在农业政策上做一些调整，在农民和农村政策上做一些调整，要不了几年中国农村、中国农业都会好起来。 改革标准：符不符合人民利益、是否合法 凤凰网：现在您看到有这种迹象吗？ 李昌平：有这种迹象，我觉得力度还要加大。 第一，确立改革的原则。我们不能动不动就拿改革这个词吓唬人。过去，不革命就是反革命，反革命就是罪人；现在，不改革就是反改革，反改革就是罪人。改革也好，反对改革也好，根本的问题是要有基本原则--是不是有利于老百姓。如果对人民有利，这样的改革我们就需要；只对干部的、领导有利的改革就必须反。农村改革要有利于恢复和巩固农民的自主性，要有利于巩固农村农民共同体的自主性，要有利于完善和巩固村民自治。改革要有基本原则。要在基本原则之下去做改革。 第二，改革不能违法，不能无法无天搞改革，不能无法无天搞发展，也无法无天搞稳定。搞了这么多年的改革，还动不动就是改革高于一切，这个是不对的。改革或者革命都只有暂时的合法性，依法办事才是持久的。法不对，可以依据程序去修改法律，有了法律就必须尊重法律。 现在的改革话语和过去的革命话语十分相似。要警惕改革话语成为少数人对多数人专制的钟馗。经过30年的改革后，我们必须要建立起依法办事的话语体系。 现在很多人，无论是左边的人还是右边的人，一讨论改革问题，就是左派和右派，就是支持改革和反对改革。在我看来，人人都有支持改革和反对改革的权利；农村改革，农村改革必须朝符合最广大农民根本利益的方向去改；农民是农村改革的主体，农村改革必须由农民主导；农民不是一个人或几个人组成的，是一个很大的群体，改革必须依法，必须按照一定的程序进行。 80年代的农村改革好，好就好在是农民主导的改革。 90年代的农村改革不好，不好就在于改革成为了专制农民的钟馗！农民成为了一群被改革的人，一群为改革支付代价的人。 采访手记：我是左派还是右派？ 2000年3月，他直接上书朱熔基总理，疾呼 “农民真苦、农村真穷、农业真危险”。由此，他成为“中国最著名的乡党委书记”。同年9月，他被迫辞职南下深圳，17年的体制内生涯就此结束。这一年李昌平37岁，人生正当年。随后，他先是在南方一家企业做事情，然而该企业老板迫于荆州政府部门的压力，不得已“请走”了李昌平。2001年，受温铁军邀请成为《中国改革》杂志社的一名记者，这一干就是三年；2003年离开杂志社，去了香港乐施会做顾问直到今天。这期间，2006年受聘于河北大学，在中国乡村建设研究中心做研究员。 2010年，在位于北京朝阳门外的一栋写字楼里见到李昌平，此时，距离他上书总理已经整整10年。从而立之年到不惑之年，初见李昌平，人显得很平和随意。很多人共用一处办公地，隔成几个大小房间，局促中略显杂乱。没有过多的客套，李昌平开口问道：你们凤凰网是偏左还是偏右？就在前不久，曾通过北大未名版的中国政治坐标系进行了一次价值测试，十几个同事总体偏向自由主义，我本人略微偏自由主义，而在文化上则是保守主义。他又问我：你觉得我是偏左还是偏右？就在我思索的时候，他笑着回答了：有些左派的人说我是右派，右派的人说我是左派。接着他又说，大多数人在经济上是支持市场化的，政治上诸如医疗、教育等倾向于回归公共。 对于别人扣的左派或是右派的帽子，李昌平认为这其实并不重要。在我们关于90年代三农问题的探讨快要结束时，李昌平说到他对改革的理解：在他看来，改革也好反改革也好，根本问题是要有一个标准--是不是有利于老百姓。“如果对人民有利，这样的改革我们就需要；只对干部的、领导有利的改革就不能这么改。要有利于恢复农民的自主性，要有利于巩固农村农民共同体的自主性，要有利于农民村民自治。” 然而，他也认为现实并不是他李昌平所想的那么简单，“现在动不动就来一套改革的化语、什么都叫改革、必须支持改革，这其实跟革命话语没有什么区别了。过去不革命就是反革命；现在不改革就是反改革。过去，反革命要抓起来坐牢，现在，反改革就是愤青。（这样一来），革命的合法性一定会在继续革命的过程中消灭掉，改革的合法性也一定会在深化改革的过程中间消灭掉。” 此时，想起年初与一位国内知名学者的对话，他在最后说了这样一番话：对于我们知识分子，现在的情况其实不是互相指责争论的时候，更重要的则是如何在推动社会的进步上达成共识。 他们在说这些话的时候，我所感受到的是他们的无奈。而前不久，汪晖、朱学勤论文二人涉嫌抄袭事件更是从知识分子内部扩大到公共空间。而这两起学术事件背后，有评论称这其实是国内左派右派斗争公开化的表现。 离开大学校园后，左派右派这样的词渐渐抽离了自己的思维。曾经有一次与同事讨论，他拿出一套经典的测试题，并问我做完这套题你说自己是左派还是右派？真的说不上来。其实无论是左派还是右派，有一些基本的价值是矗立在那里的，比如公平、正义、自由，或者还有民主。当这些最基本的价值都还没有实现，给自己贴上左派还是右派的标签有多大意义？我理解不了，所以我无法告诉自己是左派还是右派，但我追求那些最基本的价值，而这些都还没有实现。我也相信国内那些我尊敬的无论左派还是右派的知识分子，也认同这最基本的价值。当下，最迫切的无疑是推动这基本价值和国家进步的早日实现，在实际中一点点推动远大于理论上的争议。我只是一个从校园走向社会刚刚三年的普通人，曾经在大三的时候，因为两门课程，在这个问题上我的思想每天都会打架，那时分不清自己是左还是右，今天依然分不清。但自己对我们这个国度能更多更快地实现公平、正义和自由的渴望很清晰。 好比我和李昌平先生探讨的农村问题：改革30年，农民数量不降反升；十几年前走出的村子，今天一如过去那般贫穷；甘肃陇南的一个村庄，所有的人一年四季只能吃土豆，没有蔬菜没有其他粮食；老一辈的农民工，在城市干不动了，只能回到农村，没有医疗保险、没有养老保险；农民工的下一代像他们的父辈那样早早背井离乡，他们以为可以和父辈不一样，但除了他们的维权意识增强，其他没有什么不一样，甚至更糟；以前，底层人有向上流动的空间，只要肯吃苦肯努力总有出头的一日，尽管苦可还有希望在，如今底层人向上流动的空间和希望一点点渺茫；曾经哪怕是底层人，但只要勤劳朴实，拥有善良的心地，高尚的道德，人是能够获得尊重的，如今有钱的人有权的人才能赢得尊重…… 没有什么比丧失希望更可怕。这些问题的解决，就我个人而言，比争论我是左派还是右派更重要更迫切！
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狗仔卡
发表于 2010-11-4 11:57:09
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