后司街

标题: “后司街夜谭”第二场对谈记录：天台新城的前世今生 [打印本页]

作者: abracadabra 时间: 2006-10-31 01:34
标题: “后司街夜谭”第二场对谈记录：天台新城的前世今生
“后司街夜谭”第二场于10月27日（上周五）夜十点按时举行。 夜谭主话题：天台新城的前世今生        分论点：                             1. 为什么要建天台新城                     2. 除了政绩……                     3．有正面作用吗——城市经营的困局？4．一个房地产项目——阴谋论式解读5. 透支一代人的下半生——新城的设成本的另一种算法6. 新城的环保——还是焚烧、填埋7. 从万顷良田到钢筋水泥——开发还是游戏？8. 投资开发——拉动内需还是吸引外资？9. 亡羊补牢？——降价、优惠政策、培植市场 主持：老虎嘉宾：无铭、向左向右列席：王坏人、郑鸣谦、淡如水、Qsy记录：Abracadabra 本次夜谭就天台新城的历史与现状作了一定的探讨，并重点对新城目前各方面存在的问题进行了交流，具有一定的挖掘深度。当然，由于相关人等并未掌握详细完整的数据资料，因此所持之观点可视为一家之言，供有兴趣者参考而已。而因为时间原因，很多方面也没有具体深入地敲打下去。 夜谭的一个作用就是抛砖引玉，希望各位街民在阅后积极发表自己的相关看法。 另，关于第三场夜谭的话题，也请各位街民提供建议。确定后，会在周四晚提前预告，    <span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-family: "Times New Roman";">在此特别感谢一下无铭同学的临时加盟。本次夜谭原定邀请的两位嘉宾因故未能出席，无铭同学眉头也不皱一下地就担当了嘉宾的辛苦打字工作。主持人老虎同学聊到半夜三更，第二天一早就赶去南京出差了，敬业精神令人敬佩滴。同时也感谢其他各位嘉宾与听众的热心参与。

作者: abracadabra 时间: 2006-10-31 01:40
     主持人：              大家晚上好！今天的话题是天台新城。           Qsy：                   新城，很好啊。主持人：              我们先来回顾一下天台新城的简单情况。网上搜索了一下，                没有完整的介绍。大家把知道的情况说一下，豆子比较熟悉                情况，先当嘉宾。主持人：              天台新城南起清溪桥头，北至科山，大致覆盖原玉湖、丽泽等地，占地约十余平方公里。好像是从2003年开始建设，到今年5月新行政中心落成告一段落。            Qsy：                     地处高速， 出口很有前途。不过，这么一弄，我回老家都找不到路了，呵呵。郑鸣谦：              我想先提几个问题，新城决策的背景是什么？为什么要迁？                Abracadabra：     我听到的小道消息是说，当年某省领导到天台,在始丰溪边上大                      手一挥：你们的坛场太小了,要搞大点嘛！所以就搞出了个天台                      新城。郑鸣谦：              现在建设起来，是否达到预期目的？<span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: "Times New Roman"; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-font-family: 宋体;">       <span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-family: "Times New Roman";">无铭：<span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: "Times New Roman"; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-font-family: 宋体;">                  <span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-family: "Times New Roman";">应该说有点进展，主要是政治中心移到新城了。

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作者: jimmy_z 时间: 2006-10-31 01:44
继续,继续,沙发坐不着就蹬着听

作者: abracadabra 时间: 2006-10-31 01:45
为什么要建天台新城——初衷篇主持人：              我们来讨论一下建设天台新城的初衷，为什么要建新城？无铭：                     那好像也是时代的产物吧。郑鸣谦：              可能与城市兴县战略有关。新成的建设思路是：一年打基础，三年构框架，五年见新城，把新城建设成行政、文化、金融、商贸中心和最主要的标志性建筑片区，使天台从琵琶城时代迈向始丰溪时代。在经营理念上，报告上说，是坚持以城建、政府主导，市场运作。              无铭：                     是的，当时也考虑到建市              王坏人：              城市人口不够？还是面积不够？              主持人：              建市需要城区面积吗？              无铭：                     是的听说也是需要的。人口不够也得到解决了，撤镇改区了。              主持人：              是否还有改善投资环境的初衷？              王坏人：              既然撤镇改区，那面积自然扩大，为什么还要建新城？              无铭：                     在旧城重建的成本太高了，而且有局限性。另一方面，如果新城建成了，容易产生政绩。              主持人：              有道理。除了考虑建市，改善投资环境，还有其他原因吗？可能有公的因素，也有私的因素。           无铭：                     但是如果弄好了，新城的前途也是无量的。现在的新城主要困难还是财政紧缺，和人流量太少。              <span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman';">

作者: abracadabra 时间: 2006-10-31 01:45
  向左向右：           关键是目前的宏观调控，打破了很多人的梦想。宏观调控让银根收紧了。但即使没有宏观调控，新城的销售也难进行。              无铭：                     对，现在的财政是非常的紧张吧。              主持人：              有谁知道投资大概多少吗？              无铭：                     6个亿吧。                  Abracadabra：       这6亿融资是怎么融的?              向左向右：           谈不上融资，是银行贷款。              无铭                     是的，主要是银行贷款。分摊到各个单位。  主持人：              新城的内部结构如何？              向左向右：           从政府的左手放入右手，所谓“向左，向右”，哈哈。              主持人                  除了行政中心、新天中、商业区，是否还有工业区？              无铭                     好像没有。              向左向右：           主要是房地产项目。<span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-font-family: 宋体;">              <span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman';">无铭：<span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-font-family: 宋体;">                     <span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman';">房产方面，中央花园还可以。

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作者: abracadabra 时间: 2006-10-31 01:45
除了政绩，大部分预定目标尚未实现              主持人：              那么建设的初衷到底得到实现没有？              无铭：                     我个人觉得是逐步实现，这需要时间去证明。              主持人：              很有价值的观点！              Qsy：                     前途很大。只是时间问题。              无铭：                     可能是没有很好利用融资的缘故吧，进展比较慢。              主持人：              无铭，我想问一下，你估计需要多长时间来证明？              郑鸣谦：              谁知道，现在新城举债多少?              Qsy：                     举债不是  什么问题，发展就是这样。              无铭：                     这很难估计的。              主持人：              那么，建市的目标实现了吗？政绩出来了吗？投资环境改善了吗？可不可以这样说，以上讨论的新城初衷几乎没有得到体现，除了政绩？              王坏人：              我认为是的。新城建设的官本位思想有点浓。对普通百姓，好处还不太清楚，但是一些坏处已经慢慢体现了。至少去车站坐车就不方便了许多。个人认为新城前途渺茫。              Abracadabra：       至少到目前,新城在效益这一块还没有达到目标吧。  无铭：              大家可能太心急了点，虽然政府的步子迈得太一点，但是给大家的想象空间也是很大滴。

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作者: abracadabra 时间: 2006-10-31 01:46
有正面作用吗——城市经营的困局？              主持人：              我们先聊一下新城的正面作用              向左向右：           城市经营的失败。              主持人：              首先得肯定新城有正面作用。              向左向右：           没有正面作用，根本思路就是错误的。              Abracadabra：       出于各种目的，在旧城区外造新城区是六七十年代以来全球范围内的普遍作法吧。哈哈。              主持人：              起码是以最快的方式实现了“现代化”，有了与发达地区一样的硬件。              向左向右：           发达地区是自然形成，天台是人为去推。              Abracadabra：       浦东新区，就是天台新城的上海版嘛。              向左向右：           这是本质不同的，深圳、浦东模式不能挪到天台来。              王坏人：              我同意抗行意见。发达地区建新城，有其内在动力。              主持人：              浦东新区好像先有需求，然后开发。              向左向右：           至少不会有全中国之力来挺你，上述地区是集全国之力来打造的。              Abracadabra             但问题是，人家一般是只搬模式，不问根本的。

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作者: abracadabra 时间: 2006-10-31 01:47
       主持人：                     新城对提升天台的城市形象还是有正面作用的。至少露天粪坑不见了。至少高速下来可以看到漂亮的市容，尽管没有什么人。        向左向右：                正面或负面作用，不是这个话题的实质。城市形象改善当然是好事，但建立在城市经营困局的情况下，首先不应该谈这个问题。本人不赞同城市经营这个说法：我个人以为，这是被偷换概念了。经营的主体是谁？至少不应该是政府。不过既然说城市经营，那首先还得要分析市场需求——有多少人真得愿意为新城掏腰包。或者依照你说的，露天粪坑少了，这就是正面形象之一。不过看着满大街空空荡荡，怎么也与好形象联系不起来。           无铭：                     这好象跟新城是不搭界，这是新农村建设。<span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-font-family: 宋体;">     <span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman';">主持人：<span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-font-family: 宋体;">              <span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman';">如果大家觉得没有太多正面作用，我们进行深入讨论。

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作者: abracadabra 时间: 2006-10-31 01:47
一个房地产项目——阴谋论式解读  王坏人：              人口增加，住宅紧张，商铺拥挤，这是内在动力。              向左向右：           那么我们先说说天台的内在动力。毕业生基本留在外地，做生意的满天下跑，还回到天台开个铺子吗？把天台定位于生活型、旅游型城市，估计比较合理。但依现在这样定位的新城模式，很难让我说出几句恭维话的。              王坏人：              吸引了天台民间游资投向房地产，“拉动”了经济发展。              向左向右：           天台民间游资投向房地产，“拉动”了经济发展——泡沫啊，风险啊，宏观调控一来，大家都死得难看。              王坏人：              天台民间游资很庞大，这笔钱放着也是浪费。              Abracadabra：      说到这个，我想问一下，谁知道新城里边, 在所谓的文化区、行政区、商业区和金融区之外，房地产开发占的比例有多大?              向左向右：           比例应该很高的，我听到过几个“悲惨”的例子。              王坏人：              从我了解的一些购买新城住在房的，以房地产投资的居多。做门面的确不错，就是太偏了。              向左向右：           是滴，现在后悔都来不及。              Abracadabra：       如果从阴谋论角度说，我觉得新城的基本设想，本质核心可能就是一个大地产项目。只是在外面包装上新行政文化商业金融中心的幌子而已。              王坏人：              反正天台有钱人多，让他们赔点也不伤筋动骨。              主持人：              那我们就来讨论一下所产生的负面作用。分析完了谈实质。

[此贴子已经被作者于2006-10-30 18:19:33编辑过]

作者: abracadabra 时间: 2006-10-31 01:48
透支一代人的下半生——新城的设成本的另一种算法              主持人：              先接着聊投资影响。我们可以挖掘一下新城的建设成本，首先是征地成本。大家知道丽泽和玉湖有多少人受到征地的影响？              无铭：                     过分求大，而缺少实用。              主持人：              国庆期间作了一个初步的了解，大约7-8万人              无铭：                     这么多呀？              主持人：              因为这一片本来就是人口稠密区              主持人：              诸位可知这些征地费付清了没？              无铭：                     前期的应该是付清了，不过闲置的土地太多，上访的人比较多              Abracadabra：       以天台的惯例，是不可能一次性付清的吧              主持人：              那么何时能够付清？              无铭：                     第一期的价格比较低，而且是强制性的，所以应该清了。              主持人：              是不是等房地产全卖出去，招商引资到位以后去付清？              无铭：                     第二期的就难说了，因为政府财政上也有困难了。              Abracadabra：       那在这个土地转让协议上有没有相关的规定呢？              向左向右：           中国政府像中国企业，拖欠              主持人：              这一区域的农民得到了什么？六十岁以后的基本养老；那么，25-59岁的人们呢？

[此贴子已经被作者于2006-10-30 18:20:44编辑过]

作者: abracadabra 时间: 2006-10-31 01:48
       无铭：                  养老保险是全县都有滴，都可以参加滴，简称农医保。              主持人：              农医保不是养老保险，不同的概念。              无铭：                     对的，是我搞混掉了              主持人：              那么这些失去土地的人们，单靠一张欠条，如何生活？子女如何      得到高昂学费的教育？未来几十年的土地产出被一张欠条打发了。              无铭：                     还好，天台人做生意的多              主持人：              天台人做生意的多，是天台人民勤劳聪明的结果，但这并不能成       为打欠条的理由。              无铭：                     这也导致两极分化，穷的越穷，富的越富。              主持人：              由此产生的社会问题有没有考虑在开发成本之内？本届政府财政所欠下的帐，最终由谁来承担？天台人民！              王坏人：              另外，车站，政府，学校等搬迁，既花了大量的“贷款”，也带来了一系列社会问题。              向左向右：           万岁！              无铭：                     是呀，最终还是苦了人民。              主持人：              为什么天台人民要为官员的政绩买单？              主持人：              新城的建设为什么要建立在损害人民利益的基础之上？              无铭：                     这就是中国的现状。              王坏人：              反正建都建成了，现在就是该怎么把这个坑填上了。              主持人：              望着空荡荡的楼房和失地农民的愁容，我们还有什么理由来说“我们需要时间”？              无铭：                     所以上访的人多呀，也得不到彻底的解决。

[此贴子已经被作者于2006-10-30 17:59:26编辑过]

作者: abracadabra 时间: 2006-10-31 01:49
新城的环保——还是焚烧、填埋  主持人：              换个话题，谈谈环保。              主持人：              新城的建设带来的环保问题              主持人：              是有利于环保还是给环保造成承重的负担？              无铭：                     绿化地太少了，这么大的一个广场都是花岗石。              主持人：              活性的土壤变成了毫无生气的钢筋水泥，活水变死水。              无铭：                     投资了这么多资金竟然建成这样，既没有美观，又浪费土地，又缺少环保，一无是处。              主持人：              有自净能力吗？              主持人：              漂亮和环保是不同的，吸收环保换漂亮是会付出很高的牺牲。

[此贴子已经被作者于2006-10-30 17:59:44编辑过]

作者: abracadabra 时间: 2006-10-31 01:49
       主持人：               怎样处理新城将来所产生的垃圾？有垃圾处理配套设施品                     吗？还是依然靠焚烧解决问题？国庆期间晚饭后在溪边散步，阵阵烧垃圾的味道好难闻。              Abracadabra：       对了，天台现在有没有比较现代化的垃圾处理厂？或者还是简单的填埋？              无铭：                 现在应该是填埋的吧              主持人：              难道新城也会这样吗？              王坏人：              垃圾是人产生的，就这么点人，新城也不会比旧城多产生多少垃圾。              主持人：              但是污染源的增多，处理能力并没有提高，何故？              主持人：              规划中为什么不考虑这一点呢？              Abracadabra：       也许规划设计上本来就没有考虑到这一块，垃圾处理，绿她分布，等等。              无铭：                  这个好像不是新城单一考虑的，而全县城统一考虑滴。以前有人来天台建个垃圾回收什么，没有批下来。              Abracadabra：       我倒是觉得，像新城这样一个整体开发，应该就是一个小城市的建设，全系统的都要考虑进去。

[此贴子已经被作者于2006-10-30 18:04:39编辑过]

作者: abracadabra 时间: 2006-10-31 01:50
从万顷良田到钢筋水泥——开发还是游戏？  主持人：              我们再聊土地问题。              王坏人：              感觉新城就是一个住宅+商业小区。              无铭：                     闲置土地太多了              主持人：              这一片土地曾经是天台的“粮仓”，                                                            Abracadabra：      是的，从清溪到科山，那边是天台最好的田地，至少是最好的之一。              主持人：              过去交通不便，自给自足时，天台人民全靠这片土地赖以生存。              王坏人：              当时为什么选择那块地？  主持人：              天台可利用土地就集中在始丰溪冲积盆地里，灌溉方便，土地肥沃。              无铭：                     这个地方在很久以前是不会选择这个地方的，              主持人：              这就要问决策者了。因为以前的考虑是这个容易成为水灾区，而现在没有这个方面的疑虑了。地质比较平坦，发展范围大。              主持人：              良田万亩顷刻间变成了钢筋水泥。没有开发完毕的杂草丛生。              Abracadabra：       这里边是个民本还是官本的考虑角度问题

[此贴子已经被作者于2006-10-30 18:22:38编辑过]

作者: abracadabra 时间: 2006-10-31 01:51
       无铭：                  是呀，痛惜，按规定如果在二年内没有动工的，要收回土地的。              主持人：              可能吗？              无铭：                  可是，有很多单位，当通知送到的时候，就叫几个意思一下，动 几下土，就算动工了，这事就不了了之。              淡如水：              我插一句啊，当初，现在新天中的地方县里是想卖给平中的，但 是等了平中好几个月不要，后卖给天中的，据说今年有了天中 搬过去后，中央花园的房价涨了很多。
              主持人：              天台人民今后向谁要粮、要蔬菜？              向左向右：          东北人。

作者: abracadabra 时间: 2006-10-31 01:51
投资开发——拉动内需还是吸引外资？  主持人：              再谈投资问题，吸引投资和开发投资。新城有没有达到吸引投资的目的（指外来投资）？              无铭：                     主要就是房地产喽，店铺的好象不行。              Abracadabra：          我有个同学，买了一间到顶式，店面至今租不出去，现在只好把                        二三楼租出去给人住了。              无铭：                     这是正常现象。现在的劳动路步街，富瑞广场开始招标了。              王坏人：              要等到城市人口增加，估计新城才能发挥作用。              无铭：                     人口增加是需要政府想办法吸引人进去住才行的。  淡如水：              那里的房子，楼梯又黑又窄，住人也不舒服的。                  Abracadabra：       从新区的定位上来说，只有商业和金融区的功能开始发挥作用，才可能产生效益，收回成本。新城也才有存在的意义。这一块的引资怎么样了呢？              无铭：                     是的，可是目前政府在这方面没有大的行动。那里好象只有建材的生意还可以，副食品的生意非常难做，那就说明人流量实在太少了。              Abracadabra：       正解。我在想的是，是否因为新城框架已成，大局已定，所以招<span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-family: "Times New Roman";">                        商引资的事情，也就无所谓了。

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作者: abracadabra 时间: 2006-10-31 01:52
       无铭：                  如果单把建材的生意做大的话，对新城来说也是好事。现在那里的生意主要是做天台本地的生意，都是零售的。而天台本地的市场之小，大家应该知道的吧。              Abracadabra：       这正好是一个新城的症结啊，本地市场也许无需一个新的商业区，但是还是生生做了一个出来。              主持人：              是拉动“内需”重要还是吸引“外资”重要？              无铭：                     是呀，三桥那边福溪路也算个建材市场呀              王坏人：              深圳，浦东，可以用国家资本吸引全国。天台就没这些资源了。              主持人：              若既无“内需”又无“外资”，新城未来何以生存？该不会又来一次摊派吧？              无铭：                     其实我个人觉得，两个只要一个做好就可以了，可现在的政府没有做起导作用，而是任由其自由发展。              淡如水：              不会跟当初平桥的筛网城一样吧                  主持人：              那么以上这些问题的根源在哪里？              Abracadabra：       呵呵，真正的心思其实是没有放在发展上的              王坏人：              如抗行兄所说：思路错了。              主持人：              我看可能没有把天台人民放在心上              Abracadabra：       新城本来就是一个圈地计划。              无铭：                     是的，就好像生孩子一样，生了一个又一个，生下来后就不管他了，任其成长，其结果也有想可知。              无铭：                     所以说嘛，还是生一个好，哈哈。

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作者: abracadabra 时间: 2006-10-31 01:53
亡羊补牢？——降价、优惠政策、培植市场  王坏人：              该如何解决目前这个僵局呢？              主持人：              好问题！              Abracadabra：  难回答的好问题。              无铭：                     还是回答原来的钱问题              主持人：              不过所有思路只是“补牢”而已。首先，挤干地价水分，盲目炒作出来的地价还以本来面目。    王坏人：              只要能吸引到一定的住户住进去，底层商铺自然能增值。              主持人：              新城区创业，给予税收优惠。商业企业也一样，培植专业化市场。没有办法的办法，其他的专业市场基本是自然形成的，新城这里只好用“培植”了。              王坏人：              改造成写字楼？              无铭：                     写字楼，那儿的建筑好象不适合，而且天台的单位不多。              主持人：              未必写字楼，商店，餐饮也一样。              无铭：                     敲背店吧，红灯区，哈哈，开玩笑滴。              王坏人：              普通的商店，餐饮，需要一定的工作或居住人群。去那里远没有劳动路工人路方便。              无铭：                     现在连卖副食品的维持不了，你说有多少人？

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作者: abracadabra 时间: 2006-10-31 01:53
       主持人：            降低虚高的房价后，自然会有人来住。              无铭：                  没用的，房租是很便宜的了              主持人：              因为房价不合理，1000元一个平方，我就会去买，                        去住啊！              王坏人：              那开发商怎么还债？              无铭：                  哈，不用一个月，又会到原位的。              主持人：              为什么3000元我就不会了呢？因为虚高了嘛！              主持人：              开发商遵循经济规律，如果闲置得起，那就闲置。                        闲置不起，就降价。靠政策养活，这不是真正的开                        发商。最终受苦的还是这片土地上的人民。              王坏人：              我想知道那边房子卖的怎么样了？多少冤大头落套                        了？我见过不少啊。              郑鸣谦：              土地总是稀有资源；              无铭：                 大家都在观望之中吧              主持人：              时间到了，今晚的夜谈就到这里，感谢大家的热情                        参与，感谢嘉宾的精彩发言，再见！

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作者: abracadabra 时间: 2006-10-31 01:54
*本次夜谭记录全文完*

[此贴子已经被作者于2006-10-30 17:54:06编辑过]

作者: jimmy_z 时间: 2006-10-31 02:14
[attach]10726[/attach]

作者: jimmy_z 时间: 2006-10-31 02:17
既然说到新城,就得看看天台的总体规划[attach]10727[/attach]

作者: 无铭 时间: 2006-10-31 02:18
本来是去旁观滴，没想到主持人叫偶讲，一点心理准备都没有，说话也混乱，露丑了。

今查到了一些资料，补上：    天台县始丰新城座落于老县城西南，规划面积20平方公里，以始丰溪为主轴线分南区和西区，南区以发展工业园区、科技文化、体育事业为主，西区规划建设成县级行政中心、商贸中心、客运中心及教育、医疗、金融、休闲等功能齐全的新城市中心。   始丰新城建设从零开始，2002年9月新城西区“三纵四横”路网、商业街和新客运中心三大重点工程奠基启动，城市道路框架初步形成，新城商业街、新客运中心、新行政中心、天台中学、天皇大厦、公路段大楼、残联综合楼相继建成使用，工商、质监、法院、检察院、烟草、城西派出所、上三交警等办公楼陆续开工建设，溪林春天，中央花园等银轮新城国际等住宅小区已部分建成，浙江银轮、石梁酒业、万胜公司、天新公司等高层商住楼及财政局、广电局、环保局、总工会等公建项目已完成和加紧前期工作。    南工业园区规划面积3平方公里。一、二、三期工程用地3500亩，投入资金7亿元，主要基础设施已初步建成，入园企业64家，已有35家建成投产，2005年新增产8.5亿元，税收8000万元。

作者: jimmy_z 时间: 2006-10-31 02:22
[attach]10728[/attach]

作者: abracadabra 时间: 2006-10-31 02:25
再次感谢JIMMY和无铭，呵呵

作者: 老虎 时间: 2006-10-31 02:52
无铭为难你了，不过，你下次完全可以作主持人了。

作者: jimmy_z 时间: 2006-10-31 03:03
新城去过不多,上个月路过天台,上高速前去新城里加的油,后来找超市想买点饮料,于是在新城内转悠了一圈,当时是晚上,我KAO,一路的暧昧的发着粉色光的旋转灯箱,透过玻璃可见MM以各种姿势尽情展示自己.坐在车内的我的那些男女同事,蛙声一片!

[此贴子已经被作者于2006-10-30 19:06:16编辑过]

作者: 无铭 时间: 2006-10-31 03:38
<div class="quote">以下是引用老虎在2006-10-30 18:52:00的发言： 无铭为难你了，不过，你下次完全可以作主持人了。</div>   下次不敢了，那晚后来想想出大汗哟，我这是班门弄斧呀   主持人更加不敢了，抬得高，摔得更重

作者: 一诺千金 时间: 2006-10-31 04:13
嘿嘿比上次有恨大的进步了！辛苦各位了！

作者: 地平线 时间: 2006-10-31 04:15
呵呵了解一下,太复杂了~~

作者: 一诺千金 时间: 2006-10-31 04:28
1. 为什么要建天台新城大家都在建新城么，所以就建了么，嘿嘿！ 2. 除了政绩……当官的追求政绩，天经地义，问题是如何考核政绩，大家都追求短期目标，所以狠少考虑长远而已，不是不会考虑，其实政府官员不比咱们笨！ 3．有正面作用吗——城市经营的困局？正面作用？偶觉得好像门面好像好看一点而已，其他没感觉到4．一个房地产项目——阴谋论式解读呵呵，哪个新城不是为了房地产？杭州不是吗？武汉不是吗？南昌不是吗？既然大家都是，就怪不得现在的县政府，凭什么要求天台的政府就比杭州、武汉、南昌的政府要高明？记得武汉市长还是左右杂志评出来的中国最有魅力的市长的说！嘿嘿！5. 透支一代人的下半生——新城的设成本的另一种算法这个才要去面对的，偶觉得新城步子太大了，超越了自身的承受能力6. 新城的环保——还是焚烧、填埋其实从环保上来讲，集中的治理肯定比分散的要好治理的多，如果真能集中比较大的企业进来，也不失是个好办法！但商人向来精明的，不划算的事情不做滴，那怎么办办捏，肯定是有人会吃亏滴，谁吃亏？嘿嘿！7. 从万顷良田到钢筋水泥——开发还是游戏？当然是开发罗，时机不好，比较背而已！8. 投资开发——拉动内需还是吸引外资？天台没有什么真正的外资，所谓的外资，还是天台人自己的钱！9. 亡羊补牢？——降价、优惠政策、培植市场这个看市场罗，耗不起的只能自己认亏，耗的起的，慢慢等，反正土地永远是稀有滴！政府要搞活他，只能通过完善配套等途径来解决！靠拉，靠忽悠是不行滴！

作者: 龙王 时间: 2006-10-31 06:05
全中国都在大动土木天台当然也不例外罗几年前到过新城,那里好象还仅是个综合性的生活小区而已么，下回再去瞧瞧。

作者: 向左，向右 时间: 2006-10-31 06:17
<div class="quote">以下是引用一诺千金在2006-10-30 20:28:00的发言： 4．一个房地产项目——阴谋论式解读呵呵，哪个新城不是为了房地产？杭州不是吗？武汉不是吗？南昌不是吗？既然大家都是，就怪不得现在的县政府，凭什么要求天台的政府就比杭州、武汉、南昌的政府要高明？记得武汉市长还是左右杂志评出来的中国最有魅力的市长的说！嘿嘿！</div>天台有省会城市那个地位吗？我们说，什么层次做什么事情，天台能动员的资源是不如上述城市的。或者说，根本没法比。因而在具体项目上，效果大打折扣——而且还不是一般的折扣，银行的漏洞，苦啊。

作者: 闲云散人 时间: 2006-10-31 15:47
将夜谭进行到底！

作者: 水龙头 时间: 2006-10-31 16:36
呵呵，很有参考价值的说。

作者: 一诺千金 时间: 2006-10-31 17:07
<div class="quote">以下是引用向左，向右在2006-10-30 22:17:00的发言： <div class="quote"></div>天台有省会城市那个地位吗？我们说，什么层次做什么事情，天台能动员的资源是不如上述城市的。或者说，根本没法比。因而在具体项目上，效果大打折扣——而且还不是一般的折扣，银行的漏洞，苦啊。</div>所以偶说天台只是步子大了一点，运气背了一点而已！说到资源，并不是省会城市就不缺钱杭州缺滴很，钱江新城起不来，那个急啊！下沙又准备要大卖土地了！武汉照样缺，据说要拍卖地名来挣钱了，可怜滴！南昌就不用多说了！

作者: 褚留香 时间: 2006-10-31 17:17
To AB：想想再说，说实在新城也不是特别了解，去的机会也不多，只是从周边环境去思考过，一些思想与AB您已经沟通过了。说多了，怕漏马脚，时刻提醒自己是个超级版主，说话不能乱说，否则有损后司街形象，哈哈哈哈。

作者: 一诺千金 时间: 2006-10-31 17:31
晕倒！

作者: 丁 时间: 2006-10-31 18:16
闲聊,依我说,本次夜谭比建设新城更浪费,浪费了生命,浪费了电力,浪费了社会资源!卖个白搭,不起任何作用,不如不卖,一个政府的智囊团不敌后司街夜谭?新城建设大大提供了天台的城市品味,大大推进了天台房产,把在外天台人的钱拉回到天台来投资,有何不妥? 如果没有这个新城,这夜谭就是<天台为什么城市建设这么差,发展这么慢>了,内容将是上海多好,杭州多好,某某地方城市建设多美.难道天台把老动路拆了建,建了拆,永远局限在劳动路上?新城从征地到建设,政府从来就不缺钱,新城每一寸土地政府都变成了钱.没有浪费财政,老百姓都是获益者,政府和百姓实现了双赢,为什么不建?要多建,一个二个新城不算多，最好能够延伸到响岩村那边(呵呵,规划上是看到了)我只看这个夜谭的一段内容,再也没有往下看了.很佩服各位对家乡的热爱,也使我明白了什么叫做:秀才不出门能知天下事

作者: 褚留香 时间: 2006-10-31 18:35
这一点老丁恐怕要误会了。首先对未能出席表示抱歉，因为确实晚上没有上网的习惯，家里也没有宽带，感谢AB，老虎和左右的看得起。这个主题AB很早跟我说的，出发点我知道，并不是丁兄所说的这样，仅仅是批评和冷眼旁观。只不过夜谭没有持续说下去，内容不够饱满，深度还不够而已，因此也在此建议，下一个话题暂时缓一缓，这个内容先在这里搁置一段时间，以接受更多人的内容填充和完善，这样更能提高夜谭的质量和实际作用。新城是改革和传统一个碰撞物，在天台也有不少非议，当然从城市发展趋势来说，也是不可挡的。我了解得不多，因为天台去的次数也不多，所以也不敢妄谈。至于这个新城的存在和发展，夜谭的本意也是希望能抛砖引玉，引出一些能解决实际问题和现状窘境的看法，只不过现在还没有看到这些意见而已。既然是个东西，拿出来讨论也无所谓，总能找对些思路，找到些人，就当大家一厢情愿也好，没事找事也好，出发点，还是为了后司街的人气和内容精华。

作者: 一诺千金 时间: 2006-10-31 18:39
嘿嘿欢迎不同意见！

作者: 丁 时间: 2006-10-31 18:41
不好意思,因为我没看完,妄加评论,呵呵!!!!鄙视我吧!!!我先自我批评一下!!! 对不起祖国,对不起党,对不起后司街,更对不起夜谭的各位!

作者: 一诺千金 时间: 2006-10-31 19:37
嘿嘿多说些不说要bs滴！

作者: 老虎 时间: 2006-10-31 20:17
<div class="quote">以下是引用丁在2006-10-31 10:16:00的发言：  新城从征地到建设,政府从来就不缺钱,新城每一寸土地政府都变成了钱.没有浪费财政,老百姓都是获益者,</div>

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作者: 老虎 时间: 2006-10-31 20:21
<div class="quote">以下是引用丁在2006-10-31 10:16:00的发言： 秀才不出门能知天下事</div>老丁远在千里之外就能洞察出这是没有出过门，老丁的本事实在令人佩服，高，实在是高。

作者: 大牛 时间: 2006-10-31 20:27
我想说的话，老虎和嘉宾都说了。我几年前回家的时候看到在建设新城，我就奇怪：为什么要拿全天台最好的土地来建房子？土地是不可再生的，建房以后老百姓吃什么？为什么不往周边丘陵、小山发展住宅？毫无疑问，这个项目当中有黑幕。政府圈钱，据说给教师发的一个亿就是从这里出来的。个人敛钱？但愿这是我心里黑暗的无端猜疑罢了。面子、泡沫、陷阱！吃亏的最终是老百姓！

作者: 向左，向右 时间: 2006-10-31 20:42
<div class="quote">以下是引用丁在2006-10-31 10:16:00的发言： 新城从征地到建设,政府从来就不缺钱,新城每一寸土地政府都变成了钱.没有浪费财政,老百姓都是获益者,政府和百姓实现了双赢</div>这话说的。

作者: abracadabra 时间: 2006-10-31 21:11
后司街夜谭不过是几个人在谈谈而已，根本没有要跟政府的智囊团PK的意思。只不过有兴趣来讨论一下大家共同感兴趣的话题。某些智囊团在某种意义上，和“掏包团”是没什么区别的，掏的老百姓的包嘛。我向毛主席保证，除了一周占用几百K空间外，夜谭没有掏过后司街街民的一分钱，哈哈。夜谭有很多不完善的地方，因为时间和占有资源的限制，主持人和嘉宾都称不上是所谈话题的权威。不过，每个人所讲的内容，都有所依据，而不是空口无凭的胡扯。夜谭极其欢迎不同的意见的建议，同时希望这些不同的意见和建议也是有根有据，比如老丁提到的，把在外天台人的钱拉回到新城投资，到底拉了多少投资回来？这种投资是成功还是失败的？又或者“没有浪费财政,老百姓都是获益者,政府和百姓实现了双赢”，获益在哪里？获益有多少？双赢又是怎么个双赢法？老丁能否就自己的上述观点讲讲事实，而且是大家看得见、听得到的事实呢。我非常钦佩老丁的独创性思维，或逆向思维。我甚至设想，如果这次夜谭的讨论的中心价值观是赞美天台新城造福一方，功在当代，利在千秋的话，老丁提出的意见，很可能就和本次夜谭的结果近似了。这只是我的猜测，玩笑而已。当然，我诚挚地希望老丁在发表答复前，能够先耐心坐下来，不急不躁地把夜谭记录全文看完。要不，老丁恐怕比“秀才不出门，能知天下事”的秀才还要厉害了。

作者: 天台宣传大使 时间: 2006-10-31 21:47
看到了一股热情各位真是年少才俊

作者: 丁 时间: 2006-10-31 23:27
不说了,说多了和各位先生的意志想背吃不了兜者走~~~至于我说的话,句句都是实,至于证据各位的聪明才智不需要我一一列举的,到底给百姓带来多大好处,大家是有目共睹的,做一期题目就要是一期,事先你们了解过多少,有没实地考察?有没了解过周边百姓?有没了解过项目?说到底你们自己也承认什么回来不多,项目不了解,实际上你们就是在凭空想象而已.所以我无法看完你们的所谓夜谭.新城是否功在当代,利在千秋和我没有任何关系,我只凭自己的了解和认识做出自己的见解而已,人的思想需要解放,当初打硬股办企业还被鄙视,到底利大还是弊大?事实证明一切!政绩工程没错,政绩工程就是好工程,各位总不希望一个没有政绩的政府吧? 新城从成立管委会,立项开始我都有所了解,包括商业街的土地拍卖我也参加了.新城最大的败笔就是被陈立钻拍去了一块土地,陈立钻硬生生的在新城居民区和公园边上树起了一幢大厂房,这点政府的责任非常大,是非常失职的!很多人都说,农民土地没了,没饭吃了,事实上大家去看看哪一户被征地农民比以前日子难过? 日子越过越红火的就是被征地的农民们,大户丁,西演毛,玉湖街等等,没有一户百姓是不愿意被征收的,如果说有农民不愿意被征收,那也只是利益分配上的问题,并非考虑到什么子孙后代没饭吃啦什么什么的说得那么冠冕堂皇,本人虽不在天台,但是工作就是成年累月和农民打交道,自认就是农民,接触过的工程比新城要大N倍,征收的土地也是新城的N倍,接触过的上十个村庄的农民,没有一户农民是不愿意被征收的.那些硬琅户们只是利益问题出现的分歧.再去看看路桥,椒江,每个被征地的村的农民都过得比任何阶层要滋润,为什么?他们有村办企业,村办企业的建立前提就是土地被征收,政府考虑到农民的后续生存问题,在给予各项优惠政策的前提下建立的集体企业,如:路桥南站,五金城,化工市场,废旧电器市场,凤凰山庄,联宜饭店,建国宾馆,星明宾馆,菜场,等等,都是村办企业,村办企业股份量化,现在每人每年可以分到3-10万的分红,每月每人都有工资(应该不算工资,是属于不用工作就可以拿的生活费),真正的共产主义我想不过如此!再说回天台,天台刚刚起步,应该说比路桥等地要晚那么5-10年,新城建设给百姓带来的好处确实目前并不明显,但是大家可以看到的并不少吧,类似大户丁村的菜场,这就是得到了新城建设带来的好处,西演矛\新城等宾馆饭店林立,这难道不是百姓得到的好处吗? 正因为刚刚起步,这些好处都还不明显,过10年,20年,除非命不好的先走一步,我想大家绝大部分都还在世的,是可以看得到的!天台政府征地最不道德也是最败坏的就是没有给村子里留有发展用地(我了解的好象没有),按照规定总征地的10%-15%返回给村里当作后续发展用地,而且是规划中位置最好的,适合农民发展的地块,但是天台政府好象是赶尽杀绝了.这一个问题有哪位知道的天台朋友可以说说,是否有留!我了解的只是好象没有,但也有可能农民们急功近利换成了别的方式和政府置换了发展用地,这样就是农民自身的原因了,不能怪政府,当然政府也要做好引导作用也是关键.乱七八糟说了很多,可能各位看得好笑!

作者: 褚留香 时间: 2006-10-31 23:38
讨论的重点，似乎应该是如何合理用这块地，如何推广和建设，至于农民，肯定是有收益的。最羡慕杭州的农民，个个被征地后成了土财主，一年收收房租十几万，还不用上班，真有钱。但一个问题是，新城的房子都卖出去了吗？入住率如何？我感觉好几年了，还是那样，没有一点生机啊，房子都没人住，搞到后来，广场四周全变成了红灯区。天台没有什么流动人口，房地产的前景怎么样，先不管被征地的，对于社会会造成什么影响，这个我不大了解。发展房地产是一个必然趋势，可能真是步子迈大了，挂在半空，成了现在这个局面。不过天台老板有钞票的木佬佬，听说房子卖得很快，哈哈。我可以证明，丁确实是跟农民打交道的，土到彻底的农民。

作者: 无铭 时间: 2006-11-1 00:03
土地征收，钱到了农民手中，暂时来说是富了，可是没有安排他们工作（天台的公司太少，安排不了这么多人就业），导致乱投资或赌博成风。现在去看看，嘿嘿，不说了。钱再多也有用完之时，只有固定的工作和社保，对他们失去了土地的农民来说是最好的回报。

作者: 褚留香 时间: 2006-11-1 00:06
嘿嘿，杭州的农民每年都有股金分成的哦，原因就是他们大多有村办企业和物业出租的收益。天台确实没什么企业，不能保障持续集体收益。

作者: 快乐老狼 时间: 2006-11-1 00:11
不要争农民了我才是农民我家被征收了不少土地哈哈给些信息：1：农民是新城受害者，尽管短期看拿到了不少比种田好的钱2：村里有留存发展用地，但不够养活村民的3：年纪大的政府补贴，可以一次性办理养老金。以后每个月能拿两百块好像，我老爸办了。具体能拿多少金额忘了。好像65岁开始拿   一次性处理是自己拿1w 政府补1w。相当于2w 购买了养老保险刚才写了很多  不小心搞没了不重写了呵呵

[此贴子已经被作者于2006-10-31 16:16:51编辑过]

作者: 丁 时间: 2006-11-1 00:17
导致乱投资或赌博成风和有没有工作没有必然关系,政府可没叫你乱投资,政府也没叫你赌博!据我所知,失土农民社保好象基本都保了的....后续发展问题大家一直在探讨,有模式可套,可以照搬,目前是起步阶段,社会主义初级阶段,总不能一步进入共产主义,要有个过程.

作者: 一诺千金 时间: 2006-11-1 06:21
谢谢农民嘿嘿！

作者: 许欣 时间: 2006-11-1 07:04
天台有句老话叫：“荒田无人耕，耕耕有人争”。只要人气上去，什么都好办。不管新城的初衷为啥，现在只能硬着头皮继续招商呀。不过良田变水泥钢筋的确可惜，天台有那么多的山，能利用一下该多好。

作者: 芋头 时间: 2006-11-2 05:57
我是新城玉湖村的，客观的讲新城开发对新城老百姓是有好处的。可以说当初征地的时候老百姓是很支持的。但是目前最大的问题是拆扦问题，以前征地的时候老百姓以为跟茅导师村一样马上要拆扦，能有一个好的居住环境。可是现在只是一个梦想了。

作者: 芋头 时间: 2006-11-2 06:48
新城开发目前几大败笔1：引来天中，招来大家的反对声，不如建一所好的小学，这样对房地产开发更有利2：天皇大厦，在新城的中心建了一个高高的工厂真的不谐调。不知道是谁的主意，看以后能不能改成宾馆。3：行政部门把好一点地方都占走了，不利于新城的开发。4：商业街一间到顶式的设计，从长远讲不利于商业街的发展5：说建成金融中心，目前没有一家金融机构入驻

作者: 俺想做头猪 时间: 2006-11-2 07:05
<div class="quote">以下是引用abracadabra在2006-10-30 17:40:00的发言：      主持人：              大家晚上好！今天的话题是天台新城。           Qsy：                   新城，很好啊。主持人：              我们先来回顾一下天台新城的简单情况。网上搜索了一下，                没有完整的介绍。大家把知道的情况说一下，豆子比较熟悉                情况，先当嘉宾。主持人：              天台新城南起清溪桥头，北至科山，大致覆盖原玉湖、丽泽等地，占地约十余平方公里。好像是从2003年开始建设，到今年5月新行政中心落成告一段落。            Qsy：                     地处高速， 出口很有前途。不过，这么一弄，我回老家都找不到路了，呵呵。郑鸣谦：              我想先提几个问题，新城决策的背景是什么？为什么要迁？                Abracadabra：     我听到的小道消息是说，当年某省领导到天台,在始丰溪边上大                      手一挥：你们的坛场太小了,要搞大点嘛！所以就搞出了个天台                      新城。郑鸣谦：              现在建设起来，是否达到预期目的？<span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: "Times New Roman"; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-font-family: 宋体;">       <span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-family: "Times New Roman";">无铭：<span lang="EN-US" style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: "Times New Roman"; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-fareast-font-family: 宋体;">                  <span style="FONT-SIZE: 10.5pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-bidi-font-size: 12.0pt; mso-font-kerning: 1.0pt; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-family: "Times New Roman";">应该说有点进展，主要是政治中心移到新城了。 </div>那是２００１年，天台新城列入省级开发区的时候，省经贸委的一名领导（当时传他要成为副省长）。不过那时候新城各项规划已经成方案了。更早之前，张德江来天台视察的时候，也曾经对天台县发展定位为中等城市有过指示（原先定位是小城市，经领导一改动，便就成了旅游中等城市）

作者: 俺想做头猪 时间: 2006-11-2 07:10
<div class="quote">以下是引用快乐老狼在2006-10-31 16:11:00的发言： 不要争农民了我才是农民我家被征收了不少土地哈哈给些信息：1：农民是新城受害者，尽管短期看拿到了不少比种田好的钱2：村里有留存发展用地，但不够养活村民的3：年纪大的政府补贴，可以一次性办理养老金。以后每个月能拿两百块好像，我老爸办了。具体能拿多少金额忘了。好像65岁开始拿   一次性处理是自己拿1w 政府补1w。相当于2w 购买了养老保险刚才写了很多  不小心搞没了不重写了呵呵 </div>老狼这种伪农民，一边欢欣鼓舞地点算着领来的人民币，一边又大喊失土农民真可怜。据我所知，天台对征地农民的补偿在省内都属于工作先进，而且是实打实的补进去了钱。其实在原先新城地块的农民，真正从事农业生产的比例极少，大部分是以城市为依托经营各类小生意或者农副产品加工。下地种田的农民是那些永远分不到补偿款的，一年辛苦到头又赚不了几个钱的偏远农民。

作者: 俺想做头猪 时间: 2006-11-2 07:23
新城的拍板是朱贤良在的时候定下的，起因也很简单。就是因为天台经济一时都起不来，在１９９７年甚至出现了负增长，记得当时是台州市组织了一次广东考察，考察的一个重点就是如何实现跨跃式发展，回来后就有了建新城的决定。建新城原先的计划只是在新城的地方搞一个开发区，原先的定位也就是弄个工业园区什么的。等到后来，得到了省里某领导的支持，才会出现现在这样的新城计划。凭良心说，天台的新城发展并不是出在决策问题上，而是缺在没有运气，新城建设刚开始红火就赶上了国家宏观调控，导致新城现在成了一个半拉子工程。要我说，天台新城的开发并不是不对，而是在于晚了。早赶上几年，天台的ＧＤＰ起码能够翻番。商贸的积聚有个先机因素，义乌、温州的发展便是几个好的佐证。我们现在回过头来讨论新城的得失，大有背后戳人脊梁之嫌。这也许就是中国人的通病，干没人干，说有人说。把自己放在专家的高度来探讨，把自己放在已知的地位来分析，我个人觉得不妥。再说天台农民的幸福生活，天台政府这几年还是很注重对农民利益的保护的，至少在省内各个政府里做的是比较好的。这是这年头，觉得政府竹杠好敲的人太多，人心不足的人太多了，给了根骨头还想肉的人太多了。舆论也就坏了。

作者: 俺想做头猪 时间: 2006-11-2 07:28
再看夜谈，似乎应该改名，改成十问新城Ｘ大罪。主持人的问话有失公道这里对土地运作及政府机关操作手法懂行的人很多，很多问题似乎不应该由主持人来问。有些问题对于地产来说，也显得颇为业余。

作者: 俺想做头猪 时间: 2006-11-2 07:32
下次不要叫夜谭了，还说要学锵锵三人行，缺乏自我批判精神的就不要当主持，不然夜谈就成了夜间批判会。还是学学时事辩论会吧，来个正负两方。一边倒的批判会是吊不起多少人的胃口的。（以上言论仅代表本人）

作者: 俺想做头猪 时间: 2006-11-2 07:43
<div class="quote">以下是引用芋头在2006-11-1 22:48:00的发言： 新城开发目前几大败笔1：引来天中，招来大家的反对声，不如建一所好的小学，这样对房地产开发更有利2：天皇大厦，在新城的中心建了一个高高的工厂真的不谐调。不知道是谁的主意，看以后能不能改成宾馆。3：行政部门把好一点地方都占走了，不利于新城的开发。4：商业街一间到顶式的设计，从长远讲不利于商业街的发展5：说建成金融中心，目前没有一家金融机构入驻</div>小学是要建的，只是没钱。天中不用政府讨钱就能建，难道还不让它建？天皇大厦的设计图纸本来就是按照宾馆设计的，说是工厂，其实也就是ＪＳ骗取政府土地的一个手段在城市经济学中，土地的价值是由其配套设施而决定的，没有这些行政部门把握地方，恐怕配套设施一辈子也跟不上，周围地块更谈不上价值，有的价值也就只是原先的农业价值；根据我的眼界，我还没有看到过多层的这么大规模的商业设施在一个县级开发区中成功的金融中心＝金融机构中心？

作者: 一诺千金 时间: 2006-11-2 17:07
嘿嘿神猪归来！

作者: 丁 时间: 2006-11-2 17:10
猪说的非常正确,如此夜谭不如改为锵锵三人行.我真的无法看完夜谭的内容,向毛主席保证我只看了大约三分之一,为什么没有看完,那就是各位的凭空想象,无根据的空口白话,是毫无任何意义的,而标题又起得那么专业,什么前世今生,还列了洋洋洒洒10大点.天台俗话说叫:拉尿不损腰. 在毫无根据的前提下拔牢讲讲! 主持人如果真要抛砖引玉就不应该如此方式,你们几个能说会道的编几个题目来让大家在论坛讨论,而不是这样搞什么三人夜谭,然后洋洋洒洒的贴出几万字来当字典.我敢保证你们哪位敢站出来说对新城有多了解,又有了解过多少? 了解过哪些方面? 什么前世今生,都是道听途说的"听说"什么什么,如此讨论的论点也只是凭空捏造! 你们哪位有胆站出来说,你做过了哪些了解?阻碍社会发展的往往就是一帮自以为是专家的老顽固.这个社会已经充分证明要发展必须解放思想,实事求是.

作者: 一诺千金 时间: 2006-11-2 17:27
哈哈老顽固！

作者: 褚留香 时间: 2006-11-2 19:17
下次邀请一个农民和一头猪做嘉宾，最能代表老百姓真实思想，哈哈。

作者: 老虎 时间: 2006-11-2 19:49
<div class="quote">以下是引用俺想做头猪在2006-11-1 23:28:00的发言： 再看夜谈，似乎应该改名，改成十问新城Ｘ大罪。主持人的问话有失公道</div>先是谈了新城的正面效应的，嘉宾们或觉得几乎没有什么正面效应，或者无法自圆其说。每个人都能表达自己观点的自由，只要自圆其说。至于公道不公道，每个人看法不同。

作者: 老虎 时间: 2006-11-2 19:53
<div class="quote">以下是引用俺想做头猪在2006-11-1 23:32:00的发言： 下次不要叫夜谭了，还说要学锵锵三人行，缺乏自我批判精神的就不要当主持，不然夜谈就成了夜间批判会。还是学学时事辩论会吧，来个正负两方。一边倒的批判会是吊不起多少人的胃口的。（以上言论仅代表本人）</div>对观点有不同意见，可以讨论。对主持风格有意见，可以批评。对于你提出的“缺乏自我批判精神”，请自圆其说。谢谢关心！

作者: 老虎 时间: 2006-11-2 19:55
<div class="quote">以下是引用俺想做头猪在2006-11-1 23:23:00的发言： 这也许就是中国人的通病，干没人干，说有人说。</div>发人深思啊！

作者: 点点点点 时间: 2006-11-2 19:57
喜欢这样的讨论，对后司街民有了更新的认识，新城有了更新的认识，谢谢大家！

作者: 老虎 时间: 2006-11-2 19:58
<div class="quote">以下是引用丁在2006-11-2 9:10:00的发言： 我敢保证你们哪位敢站出来说对新城有多了解,又有了解过多少? 了解过哪些方面? 什么前世今生,都是道听途说的"听说"什么什么,如此讨论的论点也只是凭空捏造! 你们哪位有胆站出来说,你做过了哪些了解?</div>我去玉湖做过调查，做过笔记，你想看吗？

作者: 老虎 时间: 2006-11-2 20:10
诸位请继续提出观点，并予以论证。夜谈不光是几个人在谈，贴出来的目的就是供大家讨论。to 丁，麻烦你提供一些材料来给我们以全新的认识可以吗？to 小猪，很高兴你有一些决策内幕和对房地产的认识，我们太需要了解了，能透露一下吗？

作者: 芋头 时间: 2006-11-2 20:24
喜欢这样的讨论，大家都有一颗关心天台的心，虽然有的说的我也不认同，但这必竟只是个人观点，希望以后多一些这样的讨论

作者: 芋头 时间: 2006-11-2 20:50
凭良心讲，新城征地打欠条好象没听说过，那些上访的也是土地二次承包遗留问题

作者: 芋头 时间: 2006-11-2 21:51
  新城开发在天台是有必要的，赶在国家宏观调控前开发 可以说也是抓住了机遇。但是天台的经济实力有限 ，靠公司化运作来开发新城是远远不够的，现地新城的土地大多数是通过划拨出去的，新城在 土地出让收入的钱有限。     说实话新城老百姓是希望早点拆扦的 ，希望早一点过上好生活，大家都明白不拆扦就是农村，盛至连农村多不如 ，（其它农村都在搞新农村建设）。但是新城没钱搞拆扦，上次回家听西演茅人讲，新城做路要征收寒山桥通往104国道 的土地，那里有一段是西演茅村的集体土地，西演茅村民的条件是拆扦西演茅，如果村长签字给征收了大家就罢免他。（这是听来的，是不是真的就不知道）

作者: abracadabra 时间: 2006-11-2 21:54
<div class="quote">以下是引用丁在2006-11-2 9:10:00的发言： 猪说的非常正确,如此夜谭不如改为锵锵三人行.我真的无法看完夜谭的内容,向毛主席保证我只看了大约三分之一,为什么没有看完,那就是各位的凭空想象,无根据的空口白话,是毫无任何意义的,而标题又起得那么专业,什么前世今生,还列了洋洋洒洒10大点.天台俗话说叫:拉尿不损腰. 在毫无根据的前提下拔牢讲讲! 主持人如果真要抛砖引玉就不应该如此方式,你们几个能说会道的编几个题目来让大家在论坛讨论,而不是这样搞什么三人夜谭,然后洋洋洒洒的贴出几万字来当字典.我敢保证你们哪位敢站出来说对新城有多了解,又有了解过多少? 了解过哪些方面? 什么前世今生,都是道听途说的"听说"什么什么,如此讨论的论点也只是凭空捏造! 你们哪位有胆站出来说,你做过了哪些了解?阻碍社会发展的往往就是一帮自以为是专家的老顽固.这个社会已经充分证明要发展必须解放思想,实事求是.</div>哈哈，老丁此番高论，让人仿佛看到一个癞痢头对着一个板寸头戟指大骂：你的头发呢？你的头发呢？我保证你的头发是没有的，如此长出来的头发也是凭空捏造的！完了，再顺手抛出一两顶大免费赠送的大帽子。

作者: 丁 时间: 2006-11-2 22:45
<div class="quote">以下是引用abracadabra在2006-11-2 13:54:00的发言： <div class="quote">以下是引用丁在2006-11-2 9:10:00的发言： 猪说的非常正确,如此夜谭不如改为锵锵三人行.我真的无法看完夜谭的内容,向毛主席保证我只看了大约三分之一,为什么没有看完,那就是各位的凭空想象,无根据的空口白话,是毫无任何意义的,而标题又起得那么专业,什么前世今生,还列了洋洋洒洒10大点.天台俗话说叫:拉尿不损腰. 在毫无根据的前提下拔牢讲讲! 主持人如果真要抛砖引玉就不应该如此方式,你们几个能说会道的编几个题目来让大家在论坛讨论,而不是这样搞什么三人夜谭,然后洋洋洒洒的贴出几万字来当字典.我敢保证你们哪位敢站出来说对新城有多了解,又有了解过多少? 了解过哪些方面? 什么前世今生,都是道听途说的"听说"什么什么,如此讨论的论点也只是凭空捏造! 你们哪位有胆站出来说,你做过了哪些了解?阻碍社会发展的往往就是一帮自以为是专家的老顽固.这个社会已经充分证明要发展必须解放思想,实事求是.</div>哈哈，老丁此番高论，让人仿佛看到一个癞痢头对着一个板寸头戟指大骂：你的头发呢？你的头发呢？我保证你的头发是没有的，如此长出来的头发也是凭空捏造的！完了，再顺手抛出一两顶大免费赠送的大帽子。</div>我前面已经说的很清楚了，不再叙述，从现在开始不再回复网络协会和始丰文苑的任何话题！

作者: 快乐老狼 时间: 2006-11-2 22:47
鼓励夜谭大火这么批评夜谭不敢搞了

作者: 带三个表 时间: 2006-11-2 23:22
很好的活动，怎么能不搞下去

作者: 止观 时间: 2006-11-2 23:31
中国很少有真正懂得真实经济过程的理论经济学家。当然，这并不意味着没有饱读经济文献的经济学博学者。但是，经济现象并不是从经济学的数学公式中演绎出来的。相反，检验经济理论有效性的标准是实践而不是完美的数学模型；看其是不是能有效地解释现实经济现象，找出内在的因果关系，从而提出可检证的预测以及有效的对策。 在此，我想再提出一个在主流经济学中久被遗忘的“地租”概念，并且说明这个概念将可以如何有效地解释当前国内经济生活的一部分重大现实。 地租是古典经济学和马克思政治经济学中的一个重要概念，在古典经济学中，工资、利润、地租是国民经济中三大利得的源泉之一。并由此形成资本主义社会的三大阶级——劳工，资本家，地产主。 根据马克思的经典定义，“地租是土地所有权的特有经济表现。”*地租表现为地产所有者向市场提供一块土地所取得的经济收益。马克思曾指出，亚当斯密在经济学上的重大贡献之一，是他指出了在市场经济中，地租会参与资本的形成。但是，现代西方经济学却几乎不谈地租问题。在新古典经济学中，古典经济学的这一重要概念被取消了。这也就是当代中国经济学家普遍无知于这个问题的原因。（*《资本论》第三卷，第701页）“在1992年后正是通过房地产开发这一媒介，即通过对国有土地所有权或使用权的有价转让，而导致资本性地租及级差地租的形成。在金融业提供过剩资本的媒介下，这种地租以房地产投资的高额回报形态实现，并迅速转入开发商手中。在中国已初具了市场资本主义经济关系的条件下，这种实质是土地租金而表现为房地产投资高回报率的经济机制，自动吸引拥有过剩资金而寻求赢利出路的各级政府部门，包括国有企业，将其拥有的资金投入沿海及各地开发区，因此而促成了1993——1995年间中国以房地产热为动力的经济繁荣。” 低廉地租也是中国近二十年来房地产开发业高度发展、利润巨大的主要原因。九十年代初中国一些地区掀起了圈地运动。开发商通过官员审批取得土地使用权，然后将土地价值作虚拟评估，根据评估价再将其抵押给国家银行套兑资金。 这一套办法是模拟西方土地市场的。但有一点根本性的不同，即西方用作抵押的地产，是私有地产。而中国则是国有地产。实际上，当国家允许地产商将国有土地用作抵押品时，国家犯了一个十分荒谬的错误。国家忘记了土地所有权是自己的，银行及其资金也是自己的。而用国有土地抵押给国有银行后，银行的钱却支付给了私人即名义上的开发商。 打个比方，这就象有人向一个老板借钱。老板要他提供抵押保证品。而这个老板居然同意对方用老板自己的房产作为抵押，将其抵押给此老板自己，然后又从老板的钱袋中拿出钱借给那个人使用。 内外媒体近年常常谈及中国国有银行中的金融泡沫即呆帐烂帐问题。而众所周知国内银行呆烂帐中的相当大部分，来自九十年代初中期的房地产业投资。这个巨大的金融泡沫和呆烂帐究竟从何而来呢？就是从上述的金融骗局来的。 为什么这个骗局能进行？因为从国家银行套兑到钱的那些开发商，往往会将一部分所得资金转移给批租土地的官员（成克杰批地受贿案例即是已被曝光的一例），此外也会转移给帮助其完成贷款过程的银行官员。而在这一资金转移的过程中，土地同时也由国有转为私人使用，又转为银行抵押资产，最终又作为银行拥有的不良资产被拍卖而私有化。 九十年代中国的一批巨富，就是利用土地的这种变相私有化过程，从攫取巨额地租中诞生。因此，当时谁能取得土地使用权（圈到土地），谁就能发大财。这是一次具有中国特色的圈地运动。 另一方面，由于土地基础价格与市场价格存在重大偏离，例如在垄断审批条件下，某些开发商以极低的批租条件拿到优良位置土地的开发权。在这种情况下，一方面是土地基础价格与市场价格的存在偏离，另一方面是土地区位所造成的级差地租，叠加而成为房地产投资可以获取到高额利润的源泉。这也就是为什么近年商品房供应宏观已呈严重过剩，而国内房地业开发投资仍然兴旺不已的经济学原因。

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作者: 止观 时间: 2006-11-2 23:42
TO:丁你以为你是谁啊，丁关根吗? 你要人信服你就得拿出证据来?

作者: abracadabra 时间: 2006-11-2 23:59
<div class="quote">以下是引用丁在2006-11-2 14:45:00的发言： <div class="quote">我前面已经说的很清楚了，不再叙述，从现在开始不再回复网络协会和始丰文苑的任何话题！</div></div>高挂免战牌固然是拒绝继续深入讨论的最有效的办法。呵呵，呐噪喊容易，静下心来讨论是难的。但是，这里是关于新城或者夜谭的讨论，和网络协会和始丰文苑又有何相干呢？不过，这也应该是老丁的真心话了，不吐不快是吧？深表理解。

作者: 止观 时间: 2006-11-3 00:07
<div class="quote">以下是引用abracadabra在2006-11-2 15:59:00的发言： <div class="quote">以下是引用丁在2006-11-2 14:45:00的发言： <div class="quote">我前面已经说的很清楚了，不再叙述，从现在开始不再回复网络协会和始丰文苑的任何话题！</div></div>高挂免战牌固然是拒绝继续深入讨论的最有效的办法。呵呵，呐噪喊容易，静下心来讨论是难的。但是，这里是关于新城或者夜谭的讨论，和网络协会和始丰文苑又有何相干呢？不过，这也应该是老丁的真心话了，不吐不快是吧？深表理解。</div>丁,好象就是  有一说一吧.

作者: 丁 时间: 2006-11-3 00:15
<div class="quote">以下是引用止观在2006-11-2 15:42:00的发言： TO:丁你以为你是谁啊，丁关根吗? 你要人信服你就得拿出证据来?不然，呵呵，与无赖有什么区别. </div>我不是谁,我是我,我是谁又关你何事??

作者: 丁 时间: 2006-11-3 00:19
<div class="quote">以下是引用abracadabra在2006-11-2 15:59:00的发言： <div class="quote">以下是引用丁在2006-11-2 14:45:00的发言： <div class="quote">我前面已经说的很清楚了，不再叙述，从现在开始不再回复网络协会和始丰文苑的任何话题！</div></div>高挂免战牌固然是拒绝继续深入讨论的最有效的办法。呵呵，呐噪喊容易，静下心来讨论是难的。但是，这里是关于新城或者夜谭的讨论，和网络协会和始丰文苑又有何相干呢？不过，这也应该是老丁的真心话了，不吐不快是吧？深表理解。</div>AB啊,我很尊重你,你认为是纳骚喊也好什么也好,我都无所谓,你们继续,你们是论坛的股东,是论坛的老板,从今以后你们自己唱唱独脚戏就够了别的可以用马甲,我骂人从不用马甲,既然有这个止观这样的出现了,我就开骂了,除非封了我的号!

作者: 向左，向右 时间: 2006-11-3 00:26
<div class="quote">以下是引用止观在2006-11-2 15:31:00的发言： 在此，我想再提出一个在主流经济学中久被遗忘的“地租”概念，并且说明这个概念将可以如何有效地解释当前国内经济生活的一部分重大现实。 地租是古典经济学和马克思政治经济学中的一个重要概念，在古典经济学中，工资、利润、地租是国民经济中三大利得的源泉之一。并由此形成资本主义社会的三大阶级——劳工，资本家，地产主。 根据马克思的经典定义，“地租是土地所有权的特有经济表现。”*地租表现为地产所有者向市场提供一块土地所取得的经济收益。马克思曾指出，亚当斯密在经济学上的重大贡献之一，是他指出了在市场经济中，地租会参与资本的形成。但是，现代西方经济学却几乎不谈地租问题。在新古典经济学中，古典经济学的这一重要概念被取消了。这也就是当代中国经济学家普遍无知于这个问题的原因。（*《资本论》第三卷，第701页） </div>补充几句：        这里边涉及到具体的情况是土地所有权问题。1953年（具体时间待考）①，中国大陆推出新土地法，经过土改之后，农民获得了对土地的所有权（台湾蒋介石政府亦在同时期内推行类似改革，目标与大陆相似，即土改、均田；手法上则以政府向地主赎买为主，这点与大陆激进的剥夺政策不同）。         但大陆几年之后随即推翻了上述颁发的土地法原则，推出人民公社制度——事实上，这一政策剥夺了所有农民对土地的所有权，改以政府所有。之后五十年，一系列的问题与这一决策不无关系。         在西方现代社会土地私有制度下，一切对土地的征用、购买，均采取市场契约准则：即买卖双方遵循市场公平原则，一个愿买，一个愿卖，对定价的问题通过谈判妥协来解决，而非第三方（尤其是掌握权力等垄断资源的组织）来推动，社会各界中立组织对此买卖予以关注，并及时采取纠错措施。        以此来看，上述模式的前提是宪政，即在宪法体系下保障各个利益集团的利益需求。违规者出局。        在政府掌控土地所有权的模式下，解决的问题是能遏制土地兼并——当然这是在政府主导思路是反对土地兼并的前提下才有效果。如果政府不遏制土地兼并，或以“城市化”的观点去推行，一系列问题就产生了。这其实是“伪城市化”。        从目前政策来说，农民对土地不存在所有权（只是承包权，加一个多少年的期限），因此农民的利益从法律上无法得到保障。        本人不反对真正意义上的城市化，而反对“伪城市化”。真正的城市化，必须要建立在以下一个共识上：在城市化的过程中，农民的利益必须得到保障；农民在进入城市之后，必然能为城市产业所吸收——因此这是一个漫长的过程，因为产业的发展需要时间。        本人在那个晚上，本来不愿意参与讨论，因为觉得有些根本的问题没有得到改变，空谈项目，总是有些无的放失，因此说得比较简单，仅仅是下了个结论——虽然我不了解天台新城这个项目的具体背景，但毕竟类似项目是在中国大陆普遍共同的环境下发生，一些问题事实上也具有普遍性。毕竟我这些年长期进行媒体工作，遇到的农民投诉、项目调查，不在少数。        丁先生以为我们是书生、文人，这个结论未免武断：至少我和AB兄通过媒体平台做过的系统调查，次数不少；老虎同学更不是书呆子，与政府打交道的机会多了去了——或者你以为，天台的项目，完全独立于中国大陆的政策大背景之外，自成体系？①　最早的政策如下：       1947年10月10日，中共中央正式公布《中国土地法大纲》。《中国土地法大纲》规定：“废除封建性及半封建性剥削的土地制度，实行耕者有其田的土地制度；乡村中一切地主的土地及公地，由乡村农会接收，连同乡村中其他一切土地，按乡村全部人口，不分男女老幼，统一平均分配；乡村农会接收地主的牲畜、农具、房屋、粮食及其他财产，并征收富农的上述财产的多余部分，分给缺乏这些财产的农民及其他贫民，并分给地主同样的一份。”

[此贴子已经被作者于2006-11-2 18:49:51编辑过]

作者: 一诺千金 时间: 2006-11-3 00:26
晕有理说理有啥好激动滴啊！

作者: 丁 时间: 2006-11-3 00:27
哪个鸟人修改我的帖子??????凭什么????人家可以这样说话我就不可以???

作者: 丁 时间: 2006-11-3 00:28
你妈的

作者: 丁 时间: 2006-11-3 00:28
有理说理,,这个狗东西的说理方式是这样的吗?

作者: 丁 时间: 2006-11-3 00:28
CAO 你祖宗18代!!!

作者: 丁 时间: 2006-11-3 00:29
有理说理,不搞人身攻击,止观这样的都出现了,我不得不骂了!!!!

作者: 丁 时间: 2006-11-3 00:30
除非管理员封了我的号!!!!

作者: 丁 时间: 2006-11-3 00:31
<div class="quote">以下是引用止观在2006-11-2 15:42:00的发言： TO:丁你以为你是谁啊，丁关根吗? 你要人信服你就得拿出证据来? </div>郑明谦你这狗东西,你算什么!!!你还没资格和我说话!

作者: 一诺千金 时间: 2006-11-3 00:39
请止观和丁两位注意言辞有话好好说

作者: 止观 时间: 2006-11-3 00:43
<div class="quote">以下是引用丁在2006-11-2 9:10:00的发言： 猪说的非常正确,如此夜谭不如改为锵锵三人行.我真的无法看完夜谭的内容,向毛主席保证我只看了大约三分之一,为什么没有看完,那就是各位的凭空想象,无根据的空口白话,是毫无任何意义的,而标题又起得那么专业,什么前世今生,还列了洋洋洒洒10大点.天台俗话说叫:拉尿不损腰. 在毫无根据的前提下拔牢讲讲! 主持人如果真要抛砖引玉就不应该如此方式,你们几个能说会道的编几个题目来让大家在论坛讨论,而不是这样搞什么三人夜谭,然后洋洋洒洒的贴出几万字来当字典.我敢保证你们哪位敢站出来说对新城有多了解,又有了解过多少? 了解过哪些方面? 什么前世今生,都是道听途说的"听说"什么什么,如此讨论的论点也只是凭空捏造! 你们哪位有胆站出来说,你做过了哪些了解?阻碍社会发展的往往就是一帮自以为是专家的老顽固.这个社会已经充分证明要发展必须解放思想,实事求是.</div>哈哈，想象力不错。这种态度，不是＂无赖＂论调是什么哦？你要让人服，你得拿＂理＂来说．郑鸣谦？谁啊＾＾＾编＜天中往事＞的？

作者: abracadabra 时间: 2006-11-3 00:56
哦，买疙瘩，这里又骂上了？

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